Wachposten Paderborn?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Carolus, 8. Dezember 2022.

  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das römische Straßennetz in Ostgallien soll erst aus der Zeit nach Caesar stammen.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was haben wir denn an Anhaltspunkten für die Rekonstruktion?

    Nur die Lager bei Limburg.

    Man kann also vermuten, dass Caesars Legionen die Lahn entlang marschiert sind. Da sie ganz sicher keine ausgebauten Heeresstraßen unter den Sandalen hatten, werden sie pro Tag keine 20 km vorwärts gekommen sein. Nach sieben Tagen werden sie etwa die Gegend von Gießen erreicht haben, die restlichen sieben Tage brauchten sie für den Rückmarsch.
     
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  3. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Die Lager bei Limburg? Sind die nicht frühaugusteisch?
    Und entlang der Lahn marschieren? Die mittlere Lahn war völlig versumpft und nur die mittlere und untere Lahn mit sehr flachen Booten befahrbar.

    Die Zugangswege zu den Siedlungskammern der Wetterau und im Lahngebiet sind auf den Höhenzügen, in hercynischer Streichung.
    Und, im Ernst, was sollte und wollte Caesar an der Lahn? Da gibt es kein strategisches Ziel außer dem einer Machtdemonstration.

    Die erst später erfolgte Erschließung der Wetterau, von Mainz aus, war Ergebnis eines militärisch und wirtschaftlich viel weitreichenderen und sinnvollen Konzeptes.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Januar 2023
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nein, ich lese allenthalben "von zwei frührömischen Militärlagern aus dem mittleren 1. Jahrhundert v. Chr."
    Sonderband 4: Archäologie am Greifenberg bei Limburg a. d. Lahn

    Vielleicht war genau das sein Ziel. Wie es aussieht, war er jedenfalls an der Lahn.
     
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  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es ging ihm ja wahrscheinlich auch nur darum, Flagge zu zeigen.
     
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  6. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    @Riothamus Wem jetzt, mir oder Caesar?
    Und hey, ich hatte schon die Befürchtung, wir reden weiter von Paderborn. @sepiola,die Entfernung von Limburg nach Giessen beträgt, Sandalennagel an Sandalennangel gelegt, etwa 60 km. Bei den von Dir veranschlagten 20 km (ich trau den Herren etwas mehr zu an der Stelle) reicht es, ausreichend Nägel voraus gesetzt, bis nach Hedemünden. Oder knapp vor den Harz. Und dann ist Caesar selbst geritten, wir müssen also vielleicht Hufeisen aneinanderreihen.
    Aber ja, Anhaltspunkte aus der Literatur sind spärlich, da gebe ich Dir wie üblich Recht.
    Man wird sich doch mal im Labor verkriechen dürfen?
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Den Gaius Julius meinte ich.

    Das Unternehmen stieß ins Leere. Daher war vielleicht kein Ziel aufgeklärt.
     
  9. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Korrektur. Das Unternehmen war als Husarenritt angelegt und musste Zwangsläufig ins Leere stoßen. Da es zwei mal ins Leere stiess, einmal auf dem Hinweg und einmal auf dem Rückweg, war ein Ziel erreicht. Militärisch spricht man, wenn mich nicht alles täuscht, dann von Vorfeldaufklärung.
    Und ich hätte den Tross nicht mitgeschleppt, aber seis drum.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wer soll denn Zelte, Werkzeuge, Schanzpfähle (pila muralia) und die Verpflegung für 14 Tage transportieren? Die Soldaten selber? Die sind mit Schild, Waffen, Rüstung, Kleidung, Tagesverpflegung und diversen Utensilien ohnehin schon schwer bepackt.

    "Würde man dem rekonstruierten Legionär mit seiner Mindestbelastung von 47,9 kg noch einen kompletten Gerätesatz, 2 pila muralia und 12 zusätzliche eiserne Rationen aufbürden, käme man auf insgesamt über 80 kg" (Marcus Junkelmann, Die Legionen des Augustus, Mainz 1986, S. 199)
     
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  11. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Auf die eisernen Rationen kann verzichtet werden, wenn eine Verpflegung aus der Bevölkerung/Umland sicher gestellt werden kann. Der Gerätesatz kann auf mehrere Personen verteilt werden. Auf die Bretter hätten sie kaum verzichtet. Das Buch heisst aber Die Legionen des Augustus, wir sprachen jedoch von Caesar. Also senken wir mal die Grundlast von 47 kg ein bisschen, lasten jedem dritten ein Gerät auf (wird bei neuzeitlichen Armeen auch praktiziert, bspw. schweres MG) und nehmen leichtere Latten. Besser, als in möglicherweise feindlichem Gebiet jedes Mal auf den Tross warten zu müssen. Und was ist jetzt mit Paderborn?

    P. S. Du hast die Verpflegung versehentlich verdoppelt, ich würde aber in dieser Phase des gallischen Krieges eher von kleineren Portionen ausgehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2023 um 07:07 Uhr
  12. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Und nochmal kurz zur Frage der Germanen und der Milch. Ich trinke meinen Tee gerade sicherheitshalber ohne.
    Die angebliche Poseidonios-Stelle ist demnach bei Athenaios (aus) Naukratis überliefert. Der Autor schreibt fast 300 Jahre nach Poseidonios, er ist verdächtig viel näher an der Germania des Tacitus. Muss man ihm das hier glauben? Ist speziell diese Stelle noch irgendwo anders belegt? Die Erwähnung der Germanen wäre doch sehr füh und noch dazu in einem Buch über die Kelten. An Allem ist zu zweifeln. :)
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Ausrüstung war zu Cäsars Zeiten tendentiell schwerer. Und das System, dass auf ein Contubernium ein Maultier kam, war auch schon gegeben. Und der Tross machte auch die Gewaltmärsche mit. Zu Gewaltmärschen gab es aber gar keinen Grund. Caesar machte einen Spaziergang nach seinem Willen. Das demonstrierte er durch den Rheinübergang. Gewaltmärsche machen so einen Eindruck kaputt.

    Ein Heer marschiert nicht so, wie eine kleine Gruppe wandert. Und in feindlichem Gebiet, müssen die Legionäre immer noch in der Lage sein zu schanzen und zu kämpfen. In 6 Tagen kommst du in Luftlinie von Xanten nach Paderborn, aber nicht über natürliche Handelswege wie Hellweg und Haarstrang. Und das wären die kürzesten Strecken. Caesar aber ging weiter südlich über den Rhein. Wenn nichts drängte, war jeder 4. Tag marschfrei. Und rechts des Rheins musste das Heer jederzeit kampffähig sein.

    Es wurde bekanntlich keine Bevölkerung vorgefunden, der Caesar hätte etwas wegnehmen können. Das Problem war die Logistik und die Sicherung des Rückwegs. Caesar hatte schon gegen die Helvetier gelernt, was es bedeutet, zeitweise ohne Nachschublinien zu sein.

    Athenaios stellte sein Werk aus anderen Werken zusammen. Es sollte Wissen einfacher, kürzer und zeitgemäßer weitergegeben werden. Da, wo die zitierten Werke überliefert sind, lässt sich die Zuverlässigkeit durchaus überprüfen. Solche Werke sind Schuld daran, dass viel Literatur schon in der heidnischen Antike verloren ging: Die Originale wurden nicht mehr nachgefragt.

    In der östlichen, griechischen Reichshälfte wurden Kelten und Germanen nicht unterschieden. Das geschah nur im Westen, weil Caesar damit anfing und so zwei Probleme löste: Indem er den Rhein zum Grenzfluss erhob, konnte er behaupten, ganz Gallien erobert zu haben. Das Zweite war ein wissenschaftliches Problem. Nach der damals geltenden Theorie hätten die Kimbern und Teutonen Kelten sein müssen. Sie waren aber anders als die Kelten. Es entspann sich eine Diskussion um die Herkunft der Kimbern und Teutonen. Die Unterteilung der Stämme in keltische und germanische löste das Problem. Cäsar gelang das Kunststück, dass ihm bis heute viele den Rhein als 'natürliche' Grenze zwischen Kelten und Germanen abnehmen, obwohl er die jeweiligen Stämme offensichtlich korrekt zuordnet, statt sie der falschen Kultur zuzuordnen. Für mich gehört das zu den beeindruckendsten Stücken militärisch-politischer Propaganda.
     
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