hallo, diese frage soll die greultaten im zweiten weltkrieg nicht beschönigen die vom NS-staat ausgingen aber mich interessiert eure meinung, wäre ein deutscher sieg zu irgendeinen zeitpunkt zwischen 1939 und 1945 möglich gewesen, ich bin über einem politthriller "VATERLAND" von robert harris zu diesem thema gekommen, in diesem buch hat die wehrmacht den krieg gewonnen und ganz europa bis nach asien besetzt...:grübel:
Wäre ein Sieg Deutschlands+Bnd im II.Weltkrieg möglich gewesen?
- Ersteller Moltke
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thanepower
Aktives Mitglied
Natürlich unter zwei unterschiedlichen Varianten:
1. Im Roman ist nahezu alles möglich, hat allerdings wenig mit der Realität zu tun
2. Die andern Staaten hätten sich alle sofort ergeben und dann hätte Hitler auch den WW2 gewonnnen.
Die restlichen möglichen positiven Antworten zur Wahrscheinlichkeit eines Gewinns durch Hitler bewegen sich weitgehend im Bereich wilder Spekulation.
Die Fakten, andererseist, sofern Kriegsführung auch mit den ökonomischen Potentialen der Ländern und dem Bevölkerungspotential zu tun haben, sprechen sehr eindeutig gegen die Wahrscheinlichkeit, dass Hitler den Krieg hätte gewinnen können.
Dass Hitler bis 1942 überhaupt soweit gekommen ist, hätte keiner !!!!!! im Jahr 1938 oder 1939 ernsthaft zu prognostizieren gewagt und die intelligenteren Zeitgenossen hätten es auch nicht für wünschenswert gehalten.
Und deswegen verstellen die überraschenden militärischen Erfolge der Wehrmacht leicht die Sicht auf das reale geostrategische Potential des 3. Reichs, das deutlich geringer war wie das seiner Gegner!!!!
1. Im Roman ist nahezu alles möglich, hat allerdings wenig mit der Realität zu tun
2. Die andern Staaten hätten sich alle sofort ergeben und dann hätte Hitler auch den WW2 gewonnnen.
Die restlichen möglichen positiven Antworten zur Wahrscheinlichkeit eines Gewinns durch Hitler bewegen sich weitgehend im Bereich wilder Spekulation.
Die Fakten, andererseist, sofern Kriegsführung auch mit den ökonomischen Potentialen der Ländern und dem Bevölkerungspotential zu tun haben, sprechen sehr eindeutig gegen die Wahrscheinlichkeit, dass Hitler den Krieg hätte gewinnen können.
Dass Hitler bis 1942 überhaupt soweit gekommen ist, hätte keiner !!!!!! im Jahr 1938 oder 1939 ernsthaft zu prognostizieren gewagt und die intelligenteren Zeitgenossen hätten es auch nicht für wünschenswert gehalten.
Und deswegen verstellen die überraschenden militärischen Erfolge der Wehrmacht leicht die Sicht auf das reale geostrategische Potential des 3. Reichs, das deutlich geringer war wie das seiner Gegner!!!!
Zuletzt bearbeitet:
Mithridates
Aktives Mitglied
Nein, dass was das Dritte Reich erreichen wollte war gar nicht möglich mit der Kapazität Deutschlands, sie hätten eventuell statt eines Angriffes im Osten, mit einem Angriff auf England noch Erfolg gehabt, aber der Krieg im Osten und später gegen die USA, wie es Hitler wollte, waren aus ökonomischer, geopolitischer und militärischer Sicht nicht möglich gewesen.
Carolus
Aktives Mitglied
Zunächst eine Rückfrage: was heißt "Bnd" in "Wäre ein Sieg Deutschlands+Bnd im II.Weltkrieg möglich gewesen?"? Bündnispartner??? Oder was???
Das erwähnte Buch von Harris ist kontrafaktische Geschichtsschreibung. Man kann sich sicherlich überlegen, wenn man an diversen Stellen ein "was wäre geschehen, wenn..." einsetzen würde.
Vielleicht, aber von welchem Zeitpunkt hätte man ausgehen sollen?
Wenn der Angriff auf die Sowjetunion nicht 1941 erfolgt wäre, hätte Deutschland vielleicht einen Kompromissfrieden mit Großbritannien erreichen können. Wenn deutsche und britische Politiker dazu bereit gewesen...
Wenn 1941 der Angriff auf die SU früher erfolgt wäre, hätte die Wehrmacht vielleicht noch vor Beginn des Wintereinbruchs Moskau erreicht. Vielleicht hätte dann Stalin kapituliert...
Wenn man die vom Stalinismus unterjochten Völker befreit hätte, und nicht unter ein nationalsozialistisches Joch gepackt hätte, hätte man vielleicht den Krieg gewonnen. Wenn die USA nicht in den Krieg eingetreten wären und sie nicht GB und die SU unterstützt hätten, dann hätte vielleicht...
Hätte, hätte, Fahrradkette....:rofl:
Angesichts der Terrormaßnahmen gegen die besiegten Völker /Volksgruppen, war dieser Krieg allerdings moralisch bereits am 01. September 1939 verloren.
Zunächst eine Rückfrage: was heißt "Bnd" in "Wäre ein Sieg Deutschlands+Bnd im II.Weltkrieg möglich gewesen?"? Bündnispartner??? Oder was???
Das erwähnte Buch von Harris ist kontrafaktische Geschichtsschreibung. Man kann sich sicherlich überlegen, wenn man an diversen Stellen ein "was wäre geschehen, wenn..." einsetzen würde.
Vielleicht, aber von welchem Zeitpunkt hätte man ausgehen sollen?
Wenn der Angriff auf die Sowjetunion nicht 1941 erfolgt wäre, hätte Deutschland vielleicht einen Kompromissfrieden mit Großbritannien erreichen können. Wenn deutsche und britische Politiker dazu bereit gewesen...
Wenn 1941 der Angriff auf die SU früher erfolgt wäre, hätte die Wehrmacht vielleicht noch vor Beginn des Wintereinbruchs Moskau erreicht. Vielleicht hätte dann Stalin kapituliert...
Wenn man die vom Stalinismus unterjochten Völker befreit hätte, und nicht unter ein nationalsozialistisches Joch gepackt hätte, hätte man vielleicht den Krieg gewonnen. Wenn die USA nicht in den Krieg eingetreten wären und sie nicht GB und die SU unterstützt hätten, dann hätte vielleicht...
Hätte, hätte, Fahrradkette....:rofl:
Angesichts der Terrormaßnahmen gegen die besiegten Völker /Volksgruppen, war dieser Krieg allerdings moralisch bereits am 01. September 1939 verloren.
...ja bnd heißt bündnisspartner
Mithridates
Aktives Mitglied
Ja, man konnte diesen Krieg gar nicht gewinnen, da die SU, viel mehr Soldaten hatte und im Gegensatz zu Deutschland, nicht unter akuten Engpässen für die Kriegsmaschinerie zu leiden hatte.
Die SU hätte auch sicher nicht mit dem Fall Moskaus kapituliert, schließlich hatte sogar die SU damit gerechnet, ihr Zentrum für die Kriegsproduktion lag fernab von Moskau.
Edit : Es ging auch deshalb nicht, weil Hitler darauf beharrte sich auf gar keinen Fall zurückzuziehen, taktischer Rückzug ausgeschlossen, gerade in Russland aber auch in Nordafrika war das tödlich für die Generäle und Marschälle an der Front, die keine Planungsfreiheit hatten.
hatl
Premiummitglied
Hätte Hitler 1941 exklusiv die Atombombe gehabt, hätte er auch "gewonnen",
und wär das Pferd ein Katze, könnt man die Bäume hinaufreiten.
Was aber wäre gewesen wenn England in der Luftschlacht gefallen wäre?
Solche Spekulationen haben den schaurigen Reiz des dröhnenden Erfolgs der apokalyptischen Reiter,
im Gegensatz zur stets dünnen Marge der Vernunft.
Eine andere Frage wäre, wie die Wetten 1941 standen.
...wäre denn ein d-day auf englands küste erfolgreich verlaufen? ich glaube hitler hat der kriegsmarine kaum was zugetraut...
Köbis17
Gesperrt
Welcher Kriegsmarine?
Leute! Beschäftigt Euch doch auch mal mit der Materie, bevor solche Bemerkungen kommen ...
Die dt. Kriegsmarine war 2. klassig, wenn auch einzelne Kriegsschiffe erstklassig gebaut waren!
Doch mit der Handvoll großer Kriegsschiffe allein konnte keine Invasion gegen England gefahren werden ... schau Dir allein an, was bei der Norwegenaktion verloren ging ... Kreuzer und Zerstörer, doch davon besaß die KM so wenig, daß der Verlust allein von Zerstörern in Narvik der totalen Niederlage im maritimen Sinn gleich kam!
Köbis17
Gesperrt
Quatsch mit Soße ... der gesamte Eroberungsfeldzug war an Großenwahnsinn nicht zu topen! Das hat die Geschichte schon viele Jahre zuvor immer wieder bewiesen.
Die Niederlage der Wehrmacht war so, wie die Geschichte sich drehte vorprogrammiert und alles andere ist Spekulation die nicht beweisbar ist!
Neddy
Aktives Mitglied
Allerspätestens der Angriff auf Polen.
Der hatte als unmittelbare Folge den Krieg gegen das Britische Empire. Dieses war damals noch eine ernstzunehmende politische, militärische und vor allem geostrategische Größe und seine Machtbasis lag weit außerhalb der Zugriffsmöglichkeiten des DR. Zwar konnte das Empire ohne den russischen Festlandsdegen dem DR auch nicht ernsthaft gefährlich werden. Doch die direkte Konsequenz eines "ewigen Kriegszustandes" vergleichbar mit den Revolutionskriegen 150 Jahre vorher konnten am 1. September 39 nur Phantasten und Träumer übersehen und nur Vabanquespieler konnten ein solch enormes Risiko in Kauf nehmen. Es lag völlig außerhalb der traditionellen britischen Staatsraison, eine einzelne Vormacht auf dem europäischen Kontinent zu akzeptieren. (Hier hätte ein Blick in die Geschichtsbücher mehr gebracht, als Programmschriften für den Dachboden zu entwerfen...)
Mit der Kriegserklärung Englands und Frankreichs war klar, dass der GRÖFAZ sich verzockt hatte! Alle folgenden Aktionen des DR können m. E. nur noch als Versuch gewertet werden, das unvermeidliche Ende hinauszuzögern.
Indirekte Folge des Angriffs auf Polen war via des Kriegseintritts des Empire die Gegnerschaft der USA sowie die Tuchfühlung mit der SU, die früher oder später programmgemäß in einem Konflikt enden musste. Rußland allein war schon ein harter Brocken, wie schon andere, wie u. a. Karl XII., Fritze II. oder Napoleon I. hatten feststellen müssen. Sich gleichzeitig mit DER aktuell vorherrschenden Seemacht, einer der zwei aufsteigenden Seemächte (die dazu auch noch eine unangreifbare und sehr leistungsfähige ökonomische Basis hatte) und DER Kontinentalmacht zu balgen, (und das auf einer ökonomisch sooo schmalen eigenen Basis) MUSSTE ins Auge gehen. Es gehörte, u. a. nach Götz Aly, zum ausdrücklichen Kalkül des NS-Regimes, die eroberten Völker im Osten auszuplündern und sich damit automatisch deren Unterstützung zu begeben, um die Deutschen bei der Stange zu halten.
Des weiteren stellt sich die Frage nach den (rationalen) Kriegszielen. Wie, wann und wo hätte der GRÖFAZ den mit seinem Siegeslauf aufgehört? Oder hätte er - ähnlich wie Naploen - Erfolg für Erfolg so lange weitergemacht (weitermachen müssen?), bis er sich früher oder später zu Tode siegte? Oder wann hätte - abgesehen von einer Niederlage - der unwerte Herr seinen Krieg denn auf welche andere Weise beenden wollen? Was hatte er denn auch nur den Briten zu bieten, um diese zu einem dauerhaften Friedensschluss zu bewegen?
dekumatland
Aktives Mitglied
statt Unterhaltungsliteratur von Robert Harris könntest du in diesem Kontext auch was anderes lesen: The Iron Dream von Norman Spinrad.
aber eine ganz andere Frage zu diesem in der historischen Realität, wie sie nun mal geschehen und unveränderbar ist, letztlich völlig fiktiven Thema: cui bono? Welchen Nutzen hat diese Frage? Welchen Nutzen kann sie haben und: für wen??
Was ich bei Fatherland eigentlich problematisch finde, ist nicht, dass das Dritte Reich im Buch kontrafaktisch den Krieg gewonnen hat, sondern dass der Holocaust so dargestellt wird, als könne man ihn mit ein paar wenige Morden von SS-Funktionären vertuschen. Der Roman lebt von der "Wir haben von nichts gewusst"-Legende.
Wilfried
Aktives Mitglied
nun, Siege gabs nach 1939 ja für das DR genug, nur keinen Friedensschluß.
Dazu gehören nämlich Kriegsziele, die waren nicht vorhanden, und Friedenswillen, der war auch nicht da.
Ich lese unten gerade "Scipio, der römische Hannibal" ..
Der Unterschied zwischen Scipio und Hannibal/Napoleon/Hitler ist der, das die letzten 3 kein definiertes Kriegsziel hatten, gut ,und der , das sie gescheitert sind ...
Dazu gehören nämlich Kriegsziele, die waren nicht vorhanden, und Friedenswillen, der war auch nicht da.
Ich lese unten gerade "Scipio, der römische Hannibal" ..
Der Unterschied zwischen Scipio und Hannibal/Napoleon/Hitler ist der, das die letzten 3 kein definiertes Kriegsziel hatten, gut ,und der , das sie gescheitert sind ...
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