Waffen des Mittelalters

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Namenlos123, 5. April 2006.

  1. Namenlos123

    Namenlos123 Neues Mitglied

    Hallo

    Ich wollte wissen ob jemand ein paar Seiten kennt wo die gängigsten Waffen abgebildet sind. Mit möglichst vielen Informationen zu jeder einzelnen, also sprich,

    Langschwert- Wer hat sie benutzt....wie wurden solche Kämpfer taktisch eingesetzt, wie führte man früher diese Waffe. Nur mal so als beispiel. Auch Bögen, Speere und soweiter halt alles was im Mittelalter als Waffe gedient hat.

    Danke schonmal im vorraus
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Mit Seiten ist es so eine Sache; da finde ich die, über welche ich bis dato "gestolpert" bin, nicht bzw. nur begrenzt aussagekräftig :grübel:
    Mein Tipp: halte Dich da lieber an Bücher, z.B. Hardings Waffenenzyklopädie...
    Gegenfrage: Um welche Zeit soll es genau gehen? Das Mittelalter dauert schließlich ca. 1000 Jahre...
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. April 2006
  3. Namenlos123

    Namenlos123 Neues Mitglied

    Über die ganzen tausend Jahre lang....*gg*
    Und ich will mir kein Buch extra dafür kaufen...ich möchte es einfach nur im Internet nachlesen weils am schnellsten geht und und kostenlos ist.
     
  4. Namenlos123

    Namenlos123 Neues Mitglied

    Über die 1000 Jahre lang möchte ich es wissen :D

    Und ich möchte mir nicht gleich ein Buch kaufen...deshalb hab ich auch geschrieben nur "Internetseiten";)
     
  5. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Erst einmal: eine Antwort hätte auch gereicht :cool:

    Aha - schnell und kostenlos... Höhere Ansprüche haben wir also nicht?

    Aber ich will mal nicht so sein...

    Lies Dich doch zunächst bitte in folgende Themen ein:

    Die Angelsachsen kämpfen hier http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=10186 (da gibt es auch einige Aussagen zur Bewaffnung)
    Englische Langbogen wurden hier behandelt http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=2892
    Die Fußkämpfer verschiedener Epochen waren hier Gegenstand http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=9779
    Und zu den Rittern geht es hier entlang http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=8129

    Schneller, zusammengeraffter und kostenloser geht es vorerst nicht...
     
  6. Witege

    Witege Aktives Mitglied

  7. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

  8. Constantin

    Constantin Neues Mitglied

    Moin moin,
    ich bin auf der Suche nach Büchern über mittelalterliche Waffen über dieses Thema gestoplert, ich schreib einfach mal dazu, auch auf die Gefahr hin, olle Kamellen aufzuwärmen. ;)

    Mir scheint, dass es zu diesem Thema recht wenige allgemeine Bücher gibt, die von timotheus vorgeschlagene Waffenenzyklopedie ist mir dann doch wieder etwas weit gefasst. Die diversen Fantasy- und Rollenspiel-Vorbelasteten Bücher die es anscheinend gibt kommen auch nicht so recht für mich in Frage.

    Wichtig wäre mir ein guter Überblick über die Waffen des Mittelalters (Nicht nur "Schwert, Stangenwaffe," sondern z.B. Katzbalger, Pike, Glefe,....), gerne auch über Entstehungsgeschichte und Weiterentwicklungen nach dem Mittelalter, auch Bilder/Zeichnungen sollten schon drin sein, wichtig fände ich aber auch eine Beschreibung, die über die Lexikon-Dreizeiler hinausgeht.
    Gibt es so etwas in der Art überhaupt, oder muss ich mir die Informationen aus vielen Einzelwerken zusammenpuzzlen? Nicht, dass ich das Buch am Ende noch selbst schreiben muss. :D

    Danke schonmal,
    Constantin

    Nachtrag: Hauptsächlich interessiert mich das europäische Mittelalter, alles darüber hinaus wäre natürlich super.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2007
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hallo zurück,

    nun gehören ja Katzbalger, Pike, Glefe und die anderen diesbezüglichen Waffen der Landsknechte und Gewalthaufen eher in die Frühe Neuzeit und nur noch teilweise ins Spätmittelalter (z.B. Spieß und Hellebarde) bzw. ins ausgehende Spätmittelalter (z.B. Zweihänder und Glefe).

    Zu Deinen Fragen: Ich blende jetzt einmal das Frühmittelalter aus und beschränke mich lediglich auf Hoch- und Spätmittelalter...

    Gern verlinke ich nochmals einen Thread, auf den ich bereits in meinem früheren Beitrag verwiesen habe: http://www.geschichtsforum.de/f48/ruestung-und-bewaffnung-des-west-europaeischen-ritters-8129/

    Und ebenso möchte ich exemplarisch nochmals auf folgende, auch in jenem Thread genannte Bücher verweisen:

    Gösta Ditmar-Trauth "Rüstung, Gewandung, Sachkultur des Deutschen Hochmittelalters" - Karfunkel Verlag, Wald-Michelbach 1999
    Ulrich Lehnart "Kleidung & Waffen der Hochgotik 1150 - 1320" - Karfunkel Verlag, Wald-Michelbach 2001


    Lehnart hat diesbezüglich auch noch zwei weitere derartige Werke verfaßt:

    Ulrich Lehnart "Kleidung & Waffen der Spätgotik I 1320 - 1370" - Karfunkel Verlag, Wald-Michelbach 2000
    Ulrich Lehnart "Kleidung & Waffen der Spätgotik II 1370 - 1420" - Karfunkel Verlag, Wald-Michelbach 2003


    Das "Zusammenpuzzeln" aus verschiedenen Büchern wird Dir aber so oder so nicht erspart bleiben, egal ob Du nun diese oder andere Bücher - außer eben bspw. Hardings Waffenenzyklopädie o.ä. - konsultierst.
    Der Grund dafür ist eigentlich recht simpel: sowohl zwischen Hoch- und Spätmittelalter als auch innerhalb dieser Subepochen liegen zu viele militärhistorische Zäsuren, welche mitunter recht deutliche Veränderungen mit sich bringen.
     
  10. Constantin

    Constantin Neues Mitglied

    Moin,
    vielen Dank für die schnelle und umfassende Antwort.
    Katzbalger etc. hab ich nur exemplarisch und ohne viel drüber nachzudenken geschrieben, ich meinte halt ein Buch, was auf einzelne Unterkategorien z.B. zum Thema schwert genauer eingeht. Ich hatte auf sowas gehofft wie das "Buch der Waffen" aus Monty Pythons "Ritter der Kokosnuss", aber man kann ja nicht alles haben.;)
    Jedenfalls werde ich mir die Bücher bei gelegenheit besorgen und anfangen zu puzzlen, in 40 bis 50 Jahren erscheint dann mein "Ultimatives Waffenkompendium", ihr könnt gespannt sein. :D
     
  11. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Hier ist noch ein Buch das einen längeren Zeitraum abdeckt:

    Martin, Paul: Waffen und Rüstungen von Karl dem Grossen bis zu Ludwig XIV., Frankfurt 1967.
     
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Mir sei dennoch eine Rückfrage dazu erlaubt...

    Welche "Unterkategorien" meinst Du damit?
    Zurückblickend auf das Frühmittelalter werden v.a. Sax (einschneidiges Einhandschwert) und Spatha (zweischneidiges Einhandschwert) unterschieden - für Präzisierung und/oder Korrektur bitte ich die entsprechenden Experten um Ergänzungen...
    Ausgehend vom Hochmittelalter ergeben sich bis zum ausgehenden 13. Jh. lediglich zwei bzw. drei Schwerttypen: das etwa 100...120 cm lange Einhandschwert der Ritter und Sergenten sowie die kürzeren Schwerter bzw. Hiebwaffen des Fußvolkes. Ein solches - im 13. Jh. übrigens aber sehr seltenes (z.B. bei Milizen reicher Städte wie Köln) - Kurzschwert war 50...80 cm lang; daneben gab es häufiger den sogenannten Falchion (oder auch badelaire, baudelaire, bazelaire, braquemart, fachon oder italienisch storta), der etwa 70...90 cm lang war und eine einschneidige Klinge aufwies.
    Erst während des Übergangs vom Hoch- zum Spätmittelalter ergeben sich weitere Schwerttypen:
    Ende des 13. Jh. kommt das sog. Sattelbaumschwert bzw. das Schwert zu anderthalb Hand bzw. Bastardschwert auf, welches für den Fußkampf (zunächst abgesessener Ritter/Sergenten) gemacht ist und auch während der folgenden Jahrhunderte zum Einsatz kommt.
    Vgl. dazu http://www.geschichtsforum.de/120150-post19.html
    Die Weiterentwicklung zu noch längeren Schwertern (Bidenhänder/Schwerter zu zwei Hand/Zweihänder), die jedoch zudem einer anderen Kampfesweise dienen, geschieht erst im ausgehenden Spätmittelalter (15. Jh.) und erleben ihre hohe Zeit gar erst in der Frühen Neuzeit (16. Jh.)
    Vgl. dazu http://www.geschichtsforum.de/120176-post28.html
    (Hast Du denn den Thread nicht ganz gelesen?)
    Anm.: Alle weiteren Typen, wie bspw. der schon erwähnte Katzbalger gehören ins ausgehende 15. Jh. und später, weswegen ich bereits zuvor darauf verwiesen hatte, daß sie eher der Frühen Neuzeit zuzuordnen sind.

    Aber ich habe noch einen Literaturverweis dazu, und zwar Heinrich Müller, Hartmut Kölling "Europäische Hieb- und Stichwaffen" - Militärverlag der DDR, Berlin 1984
     
  13. Constantin

    Constantin Neues Mitglied

    Hallo timotheus,
    ja, genau so meinte ich das mit den "Unterkategorien", eben die unterschiedlichen "Schwerttypen" oder wie auch immer man sich da korrekt ausdrücken soll. Zu meiner Schande muss ich gestehen, nein, ich hatte den Beitrag nicht ganz gelesen, was ich aber in zwischen nachgeholt habe. Ich weiß schon, erst lesen, dann posten... :)

    Das Buch von Müller/Kölling scheint interessant zu sein, ich werde mal in der Unibibliothek meines Vertrauens danach schauen, vielen Dank. :)
     
  14. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das sehe ich damit dann als geklärt an; kein Problem.

    Besser spät gelesen als nie.

    Mir ist kürzlich auch noch ein weiterer Titel wieder eingefallen, der für Dich interessant sein könnte: Jan Sach "Illustriertes Lexikon der Hieb- und Stichwaffen" - Nebel Verlag, o_O., o.J.
    Der ist übrigens auch über nahezu jede Buchhandlung zu beziehen (wenngleich mittelalterliche Waffen leider den geringeren Teil darin ausmachen und zumeist auch spätmittelalterliche Typen sind)... :fs:
     
  15. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Hallo Geschichtsfreunde!
    Bin noch neu hier und direkt über diesen Thread gestolpert. Ich gebe dann auch mal meinen Senf dazu ab:
    Also zu den Waffen des Mittelalters ist erst mal zu sagen, dass man deren Gebrauch, wie in Asien, durchaus in Kampfkünste gepackt hat. Also Kampfsysteme, die den Eisnatz von Blankwaffen effektiver gestalten. Europa hat, wie es leider nur wenige wissen, eine riesige Anzahl an Kampfkünsten hervorgebracht, die diverse Kampfsportler auf der ganzen Welt mittels sogenannten "Fechtbücher" in den letzten Jahrzehnten rekonstruiert haben. Rausgekommen sind effektive Kampfsysteme, die den vergleich mit den asiatischen Pendants nicht zu scheuen brauchen. Und Vor allem: man hat diverse Halbwahrheiten und Mythen übers Mittelalter ausradiert. Diese Art der Ausübung alter Kampfkünste wird meistens als "Historisches Fechten" oder "HEMA" (Historical European MArtial Arts) bezeichnet.
    Ich übe jetzt auch seit 3 Jahren die Fechtkunst mit dem Langen Schwert (fälschlicherweise und historisch inkorrekt als "Anderthalbhänder" bezeichnet) aus. Im Zuge dieses Hobbys habe ich eines gelernt: Skepsis!
    Das Rezitieren von Textstellen irgendwelcher Historiker ist noch lange kein Zeugnis von umfangreichen Wissen über das Kriegswesen des Mittelalters. Man kann getrost sagen, dass in den letzten 200 Jahren durch Historiker, Archäeologen, Antiquitätenhändlern und Hollywoodfilmen soviel Müll verzapft wurde, dass das Bild vom mittelalterlichen Kampf sehr verzerrt wurde.
    Deshlabd muss man da aufpassen, welches Buch und von wem man liest. Es lohnt sich, auch mal einen Blick in Primärliteratur zu werfen.
    Ich werd unten ein paar links reinsetzen, die einem den Kampf mit mittelalterlichen Waffen wohl eher verdeutlichen.

    Das war jetzt mal allgemein, jetzt werde ich spezifischer (SMA):
    Im SMA findet eine radikale Änderung des Kriegswesen statt, hervorgerufen durch die Erfindung und breite Benutzung von kompletten Harnischen und einer immer stärkeren infanterie.
    Die Spätmittelalterlichen Harnische, die oftmals aus gehärtetem Stahl geschmiedet wurden oder z.T. Martensit-Gefüge aufwiesen, waren einzigartige Konstruktionen, deren Kompromiss zwischen Schutz und Beweglichkeit bisher unerreicht in der Welt ist. Die Märchen von Rittern, die mit Kränen auf ihre Pferde getragen wurden oder Ritter, die vom Boden nicht mehr aufstehen konnten, weil sie wie Käfer auf dem Rücken lagen, sind mittlerweile widerlegt worden. Deratige Einschränkungen wären eher kontraproduktiv gewesen und für die Schlacht wohl kaum geeignet.
    Infanterie wurde in der Zeit, durch diverse gesellschaftliche und wafentechnische gründe, die ich jetzt hier nicht so breittreten will, immer diszinplinierter. Dadurch lohnte sich auch der massenhafte Einsatz von Stangenwaffen, die im SMA wohl ihre Hochzeit hatten. Viele verschiedene Waffen wie Luzerner Hammer, Mordaxt, Glaive, Helmbarte, Pike, Partisane, etc. erfahren im SMA einen gewaltigen Aufschwung, hauptsächlich durch die Taktik des Gevierthaufens (Gewalthaufen), der für Kavallerie relativ undurchdringlich war. Kavallerie wurde damit, vor allem durch die Entwicklung von handlichen Schwarzpulverwaffen, immer mehr verdrängt während die Infanterie geparrt mit Artillerie an Einfluss gewann.

    Ein paar Worte zum Langen Schwert:
    Da Lange Schwert des SMA ist eine zweihändige (und mitnichten "anderthalbhändige") Waffe, die durch die Entwicklung des Hanrisch sehr "stichfreudig" ist. Wer glaubt, dass diese Dinger in irgendweiser klobig, schwer und unscharf waren, der täuscht sich. Ganz im gegenteil: viele Schwertfeger aus Japan loben die alte Qualität dieser Schwerter. In der Kampfkunst selbst wird sehr viel Wert auf Geschicklichkeit und Schnelligkeit Wert gelegt, die Mär vom "kraftbetonten" Haudrauf ist schon lange widerlegt und unplausibel!

    Das Kampfkunstforum
    Association for Renaissance Martial Arts - Swords & Swordsmanship
    Hammaborg: Historischer Schwertkampf
    Die Freifechter - Gesellschaft für Historische Fechtkunst e.V.
     
  16. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Vielen Dank für diese Ausführungen zur Fechtkunst, wobei man aber hinzufügen sollte, daß sich dies auf das Spätmittelalter bezieht, denn das diesbezüglich älteste bekannte Fechtbuch wurde erst um 1300 verfaßt (i.33 "Towerfechtbuch").

    Abgesehen davon ging es bisher hier vornehmlich um bestimmte Waffentypen zu verschiedenen Zeiten.

    ... was auch niemand behauptet hat...

    ... daß derartige Werke jedoch durchaus geeignet sind, um bestimmte Waffentypen zu klassifizieren und zu charakterisieren.

    Dein Einwand in allen Ehren - zumal ich Dir z.T. auch zustimme -, aber Historiker, Archäologen, Antiquitätenhändler und Hollywoodfilme (noch dazu in einer Zeitspanne von 200 Jahren) über einen Kamm zu scheren bzw. in einen Topf zu werfen, ist doch etwas polemisch.
     
  17. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Ja, da hast du Recht, alle Ausführungen beziehen sich auf das Spätmittelalter.
    Aber dennoch ist es wohl logisch, dass es auch vorher Kampfkünste gab (allein wenn man das griechische Pankration betrachtet). Die Angaben zu den Fechtbüchern dienen meistens dazu, das Interesse dafür zu wecken, da man auch was Bildliches vor Augen hat.



    Ist das so?
    Wenn ich darüber nachdenke, wie sich allein das Wort "Degen" in der Geschichte von "Dolch" (ursprünglich) über "Rapier" bis "Blankwaffe" gemausert hat, frage ich mich, wie man sowas klassifizieren will?
    Und "Degen" bildet da keine Ausnahme!
    Natürlich gibt es allgemeine Waffenkategorien, die auch so von Chronisten wieder gegeben werden, aber eben bei den Details wirds schwierig.

    Waffen sollten vor allem über die Handhabung klassifiziert werden und da kann ein Hsitoriker wohl kaum mitreden (sofern er sich nicht damit auseinandersetzt).

    Ich gebe zu, das war etwas überspitzt, aber im Prinzip ist es so. Das Bild, welches die ersten Reenactler des 19.Jhd. vom mittelalterlichen Kämpfer hatten und publizierten, war das einer tumben Konservendose, die übers Schlachtfeld wankte und einen Kran brauchte, um sich in den Sattel zu hieven.
    Schaut man sich Fachliteratur zum klassischen oder sportlichen Fechten an, wird man ebenfalls auf dieses Bild stoßen, das sich bis heute hartnäckig in den Köpfen hält.
    Trotzdem, da hast du Recht, sollte man nicht einfach pauschalisieren.

    http://www.warussepat.fi/kiltavideo_le3.3.wmv
    YouTube - Longsword some techniques I
    YouTube - Longsword some techniques II
    YouTube - AEMMA Webmercial :rofl:
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. August 2007
  18. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich glaube nicht, dass man Pankration als Kampfkunst oder Einflussfaktor auf das Mittelalter sehen kann.
    Vielleicht Ringkampf, aber von dem weiß ich auch nciht, ob er sich im europäischen Mittelalter irgendwann größerer Beliebtheit erfreute.
     
  19. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    In den Fechtbüchern kommen auch immer mal wieder Ringkampftechniken vor, ob mit oder ohne Waffe.
     
  20. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Ob Pankration Einfluss auf die Techniken des Mittelalters genommen hat, kann jetzt kaum noch nachvollziehen, aber Ringen und Pankration sind sich so dermaßen ähnlich. Liegt wahrscheinlich daran, dass es nicht sooo viele Möglichkeiten gibt, jemanden zu Hebeln, Werfen, Schlagen, Treten, etc.
    Ich glaube, du hast eine sehr "sportliche Vorstellung" von den beiden Kampfkünsten, aber sowohl Pankration als auch Ringen (was im mittelhochdeutsch nix anderes heißt als "waffenlose kämpfen") sind Systeme die auch direkt im Militär benutzt und dafür auch entwickelt worden sind. Kann man mit dem waffnelosen Kampf heutiger SOldaten vergleichen, ist genau das gleiche.
    Irgendwann hat man daraus einen Sport gemacht, im Mittelalter als "geselliges Ringen" bekannt".
    Dieser Sport war sowohl in der Antike als auch im Mittelalter anerkannt und wurde von allen Bevölkerungschichten praktiziert. (Könnte man sogar als Breitensport bezeichnen).
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2007

Diese Seite empfehlen