Wagner- und Verdijahr 2013

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von dekumatland, 2. Januar 2013.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...hm... in NY an der Met habe ich die Meistersinger gesehen, in Paris unter einem Chagallschen Deckenfresko den Tristan, in einem gallischen Amphitheater den kompletten Ring, zudem habe ich mir exemplarisch die Spielpläne berühmter Opernhäuser angeschaut: wie, scharfzüngiger Gerd Franke, erklärt es sich, dass diese Opernhäuser kein Werk namens Horst Wessel Lied aufführen?...

    ...kann es sein, dass der Vergleich Oper des 19. Jhs. und Nazilied irgendwie komplett deplaziert ist?...
     
  2. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das würd ich aber als Vater einer Tochter nicht so sehen.
    Denn der Herzog von Mantua ist ein rücksichtsloser Egoist,
    der die Kriterien einer NPS ziemlich lückenlos erfüllt.
    Zum anderen hasst er (Rigoletto) sich selbst dafür,
    einen anderen liebenden Vater (Monterone) vorher bei dem analogen Fall verhöhnt zu haben...
    und er fürchtet dessen Fluch.
    Das ist mE der eigentliche rote Faden.

    Er ist verflucht wegen seiner Kleinheit, seiner Behinderung und seiner Unterwürfigkeit.
    Als er sieht wie der aufrechte liebende Vater Monterone durch seine schäbige Mithilfe ins Unglück stürzt, befindet er sich selbst an der Schwelle dazu.
    Und er schwört Rache! (Si vendetta tremenda vendetta)
    ..die Rache des unterwürfigen Kleinen der sich am Mord am Großen versucht und dabei grausam scheitert.

    Letztlich scheitert er an der Gemeinheit der Welt, an seiner Teilhabe daran, und seinem Versuch seine einzige wahre Liebe Verdi Rigoletto Duet Act 1 (1/2) - YouTube vor seiner eigenen Schlechtigkeit zu schützen.

    Es ist fast ein bisserl Faust 1 mit Musik.
    Ich liebe es.

    Grüße hatl
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. November 2013
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...oh weh...
    ...erneut: die Libretti von Wagner enthalten keine rassistischen Passagen, auch keine antisemitischen; die Partituren sind ohnehin frei von dergleichen. Man muss schon arge rabulistische Anstrengungen veranstalten, um irgendwen dafür zu überreden, dergleichen hineinzulesen, aber überzeugen kann man damit nicht.

    ...gewiß, andere Hervorbringungen Wagners, deretwegen ihn niemand für einen großen Komponisten hält, enthalten antisemitische Ressentiments - das ist allen bekannt.
     
  4. Gerd Franke

    Gerd Franke Neues Mitglied

    1. Das Stück heißt "Le petit nègre" - Debussy war Franzose.

    2. Debussy war mit einer Jüdin verheiratet (Emma Baldac). Das hätte Wagner sich bestimmt verkniffen.

    3. Von Debussy ist nicht bekannt, dass er in seinen Werken ein Bild der überlegenen Rasse vermitteln wollte. Von Wagner schon.

    4. Von Debussy ist nicht bekannt, dass er die Angehörigen irgendeiner Rasse "gewaltsam auswerfen" oder "verprügeln" wollte, und auch der Wunsch, irgendeine rassisch definierte Menschengruppe möge doch gesammelt in einer Theater verbrennen ist von Debussy nicht belegt. Von Wagner schon.

    5. Von "nègre" zu reden war zu Debussys Zeit politisch absolut korrekt. Wagners antijüdische Obsession lag sogar quer zur offiziellen Politik.

    6. Kurz gesagt: Wagner ist in der hier debattierten Hinsicht einzig. Es wird nicht gelingen, Debussy auf die rassistische Gipfelhöhe Wagners emporzuheben oder Wagner im Nebel antijüdischer Vorurteile des Mannes auf der Straße verschwinden zu lassen.
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    "kurz gesagt" ist ein gutes Stichwort: da hat einer (wer wohl?) den humorigen Hinweis auf Chopin und Debussy überhaupt nicht verstanden :winke: stattdessen immer dieselbe komplett unbewiesene und obendrein unbeweisbare Leier...

    a)
    wo in den Wagnerschen Partituren sind eindeutige rassistische und antisemitische Botschaften?
    b)
    wo in Wagners Libretti finden sich eindeutig rassistische und antisemitische Passagen?
    c)
    ist Chopins Mazurka antisemitisch?
    d)
    welcher große Komponist schrieb wörtlich "die Verleger sind die schlimmsten Juden, am besten man schösse sie tot"?

    ich beantworte die Fragen bis auf die letzte gerne:
    a) & b) nirgendwo c) nö d) hier darf noch ein wenig geraten werden

    Was bzgl. a) und b) noch anzumerken ist: irgendwelche Briefe, Schriftstellereien, Tagebücher sind irrelevant für die Opern selber, denn die existieren nun mal ab ihrer Veröffentlichung unabhängig von ihrem Schöpfer; sowie die Oper oder der Roman oder die Mazurka vorliegen, sind alle, die sich damit befassen, nur noch Interpreten.
     
  6. Gerd Franke

    Gerd Franke Neues Mitglied

    Die rassistische Struktur des Rings

    Der "Ring" ist zwar weit davon entfernt, ein "genialer Wurf" zu sein, wie ein Kulturredakteur einmal schwärmte; es geht da so durcheinander zu wie im Kopf seines Schöpfers. Eines bestimmt aber dennoch die Struktur des Vierteilers: die rassistische Ideologie mit antisemitischer Stoßrichtung.

    Am Anfang steht der Raub des Goldes durch Alberich, der hinfort zum Inbegriff von Macht durch Gier und Geld wird. Die Alberich-Welt ist, wie von mir nachgewiesen wurde, für Wagner die Welt des Portefeuilles in Händen des "gespenstischen Weltbeherrschers", den er in den Juden sieht.
    Dieser Alberich gerät nun in Konflikt mit dem Gott, den Wagner als den "rechten Gott der Arier" bezeichnet, nämlich Wotan. Nach Wagner muss man diese Rasse "durchaus hoch über die anderen stellen", unter anderem wegen ihrer Wahrheitsliebe und - Siegfried lässt grüßen - ihrer Furchtlosigkeit.

    Alberich, der mit dem Rheingold auch die Möglichkeit zur Weltherrschaft erworben hat, also die Chance, eben der von Wagner an die Wand gemalte "gespenstische Weltbeherrscher" zu werden, verkündet auch gleich sein Programm. Auf Sympathie muss er zwar verzichten (der Liebe entsagen), aber er wird die "schmucken Frau'n" der edlen Arier "sich zur Lust zwingen". Rassenvermischung wird also angedroht, und was das bedeutet, hat Wagner ja auch gesagt: Dadurch wird die unedlere Rasse nicht der edlen angeglichen, sondern die edlere nur unedler - für Wagner eine apokalyptische Vorstellung, die er als "viehisch untergehen" beschreibt.

    Was tun?, spricht Wotan. Hier hat Wagner ganz gezielt eine Sagentradition aufgegriffen, die nicht unbedingt mit Siegfried verbunden ist: die Wälsungensage. Das gibt ihm die Möglichkeit, einen Enkel durch Inzest zweier eigener Kinder zeugen zu lassen. Der ist also zweifach göttlicher, und das heißt bei Wagner nachweisbar: arischer Abstammung. Er ist furchtlos, wie Wagner das den Ariern nachsagt, arisch-wahrheitsliebend wohl auch, und in geradezu aufdringlicher Weise hat der "hehrste Helde der Welt" die Verachtung des Geldes in den Genen - ganz anders als der minderwertige Alberich und sein Angestellter Mime. Dass Wagner die Zeichnung seines "Menschen der Zukunft" gründlich misslungen ist und wir eher einen pubertären Tölpel auf der Bühne erleben als den "gewünschten, gewollten Menschen", steht auf einem anderen Blatt. Des Meisters Absicht war das keinesfalls.

    Inzwischen hat - das ist Wagners höchstpersönliche und daher ganz entscheidend zu gewichtende Änderung des Mythos - Alberich sich mit Grimhilde vermischt und den Widerling Hagen gezeugt - eine in ihrer bösartigen Eindeutigkeit simple Figur wie aus dem Comic-Heftchen, gegen die der Hagen im Nibelungenlied ein Wunder an differenzierter Charakterzeichnung ist.

    Klar, dass der unseren strahlenden Arierheld zu Tode bringen und irgendwie auch das Ende der Götterwelt einleiten muss. Und ganz geld- und machtgieriger Mischling, der er ist, stürzt Hagen sich noch zuletzt in die Rheinflut, um den Ring für sich zu retten.

    Wie sagte doch Wagner im Februar 1881: "Wenn unsere Kultur zu Grunde geht, ist es kein Schaden, wenn sie aber durch die Juden zu Grunde geht, ist es eine Schmach." Dieser Gedanke bestimmt die Struktur und die Kernaussage der Tetralogie.
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    man kann sich ja zum Vergleich hier Richard Wagner Werkstatt, Text-Datenbank, Suchmaschine die Libretti und hier Der Ring des Nibelungen, WWV 86 (Wagner, Richard) - IMSLP/Petrucci Music Library: Free Public Domain Sheet Music die Partituren durchlesen und anschauen - und wenn man sich die Mühe macht, dann wird man erwartungsgemäß nichts aus dem Zitat oben bestätigt finden.

    und wenn das zu viel Mühe macht, dann genügt auch, Kurt Pahlens vier Opernführer zum Ring zu lesen
     
  8. Gerd Franke

    Gerd Franke Neues Mitglied

    Die rassistische Struktur des "Parsifal"

    Eigentlich ist mit drei Wörtern alles gesagt. Wenn am Schluss die Gralsgemeinschaft zusammen "mit Stimmen aus der mittleren sowie der obersten Höhe" ergriffen singt: "Erlösung dem Erlöser", dann ist damit das Programm zusammengefasst, nach dem der "Parsifal" angelegt ist. Auf diese drei Wörter läuft alles zu. Dass man über die an die denkbar prominenteste Stelle gesetzte Parole so einfach hinweggeht, ist nicht mehr mit Achtlosigkeit zu erklären; hier wird absichtsvoll ignoriert.

    Was er damit gemeint hat, hat Wagner mehr als einmal gesagt: Der Erlöser soll "von aller alexandrinisch-judaisch-römisch despotischen Verunstaltung gereinigt und erlöst" werden, der "Kern der Religion" soll "gerettet" werden, und zwar von einem siegfriedhaften deutsch-germanisch-arischen Christus.

    Ganz wie im "Ring" verraten auch im "Parsifal" diejenigen Punkte, an denen er die Überlieferung geändert hat (von den Kürzungen einmal abgesehen), besonders deutlich, worauf es Wagner ankam:

    Da wäre einmal das scheinbar unscheinbare Detail des Namens: "Parzival" - die verdeutschte Form des französischen "Perceval" war Wagner viel zu romanisch; da musste eine falsche Etymologie her, das Persische wird bemüht, nach Wagners Auffassung die Sprache der Ur-Arier, und siehe da - der Name verrät genau das, was Wagner an seinen Helden schätzt, nämlich die Reinheit und dass sie unbelastet sind von alexandrinisch-judaisch-römischer Bildung, reine Toren eben.

    Kundry ist nicht einfach wie bei Wolfram Gralsbotin, sondern daneben auch Klingsors gefährlichste Waffe, Verführerin und Überträgerin des Leidens, das Amfortas befallen hat und die Gralsgemeinschaft bedroht. Sie trägt nicht nur Ahasver-Züge, sondern wird von Wagner sogar als "Ahasvera" und "Herodias" bezeichnet.

    Man redet viel von "Mitleidsethik" im Parsifal; aber die einfühlende Frage, die im mittelalterlichen Epos zentrale Bedeutung hat, interessiert Wagner nicht. Sein Parsifal wird "durch Mitleid wissend", genauer gesagt "welthellsichtig". Das bedeutet, er erkennt in dem Moment, in dem er Kundrys Verführung widersteht, wie es in der Welt läuft: Da gibt es die Guten, die mit Gott verbundene Gralsgemeinschaft nämlich, aber auch das Reich des Bösen, also Klingsors, der die Gemeinschaft der Guten verderben will. Wie im "Ring" ist die Vermischung der einen mit der anderen Gemeinschaft, man darf getrost sagen: die Rassenvermischung, das Einfallstor der Verderbnis.

    Und wie wenn das noch nicht deutlich genug wäre, erfindet Wagner im ersten Akt eine aberwitzige Blut-Hydraulik von heiligem und Sündenblut und dem Leck in Amfortas' Körper, das nur durch den heiligen Speer in der Hand des arischen Christus Parsifal geschlossen werden kann. Die Tatsache, dass sich dieser heilige Speer zunächst in der Gewalt Klingsors befindet, macht Wagners Lieblingsgedanken von der "Verunstaltung" des Erlösers durch ungermanische, nichtarische Einflüsse sinnlich begreifbar.

    Die Identifikation Parsifals mit Christus zeigt geradezu aufdringlich die leicht blasphemische Stelle, an der Kundry Parsifals Füße salbt und mit ihren Haaren trocknet, wie das bei Joh. 12 von Maria, der Schwester des Lazarus, erzählt wird. Und damit wirklich jeder glaubt, dass der "Parsifal" und Wagners rassistische Prosa aufeinander bezogen sind, tauft der neue Gralsführer Kundry, die denn auch alsbald brav entseelt zu Boden sinkt - ein sprechendes Bild des kulturellen und physischen Untergangs eben, wie Wagner ihn den Juden zugedacht hat.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die User zeigen Ermüdungserscheinungen angesichts der ständigen Wiederholungen.

    Hast du nicht etwas anderes drauf, als den "antisemitischen Wagner"? :grübel:
     
  10. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    zum Beispiel wäre mal der Versuch einer Antwort auf die Frage interessant, warum in den letzten hundertfünfzig Jahren ein Gutteil der Musiker und Literaten dieser Welt zwischen Baudelaire, Thomas Mann, Verdi und Boulez einem Nichtskönner und Blender aufgesessen sind (mit Ausnahme eines gewissen Herrn Franke selbstverständlich...)
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    upps... da hat der Wagner was mit Wolfram von Eschenbach gemeinsam: der olle Minnesänger muss wohl auch ein antisemitischer Rassist gewesen denn, denn er verwendete die romanische Namensform nicht... :D:autsch::D

    oh armer geschundener Schiller, Friedrich von, die bösen Librettisten haben deinen Don Carlos, deinen Macbeth, dein wie es euch gefällt gekürzt, umgestellt, reduziert - das müssen auch allesamt Rassisten gewesen sein :autsch:

    ew´ger Dank an den großen Sprachschöpfer, der den Neologismus Opernrassismus in unsere Sprache gebracht hat =)=)

    ...so langsam sollte der Faden hier, wiewohl anfangs noch interessant, entweder entsorgt oder im Smalltalk geparkt werden...
     
  12. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Ich habe ja schon einen „Roten“ weg wegen meinem Bekenntnis zu Wagner.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
    Vielleicht bekomme ich nun noch einen weil...<o:p></o:p>
    Weil, diesem Gedanke stimme ich voll zu.<o:p></o:p>
     
    1 Person gefällt das.
  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich schließe mich meinen Vorrednern an.

    Wenn die Quintessenz von Wagners musikalischem Werk grundsätzlich antisemitisch-rassistisch sein soll und Wagners Intention entspräche, so müsste diese Vorstellung aber auch für einen Antisemiten schlüssig und deutlich erkennbar sein, denn was nützt es denn, wenn es ein Durchschnittsantisemit gar nicht als antisemitische Karikatur erkennt?

    Sollte man also Wagner wegen des Pamphlets "Wider das Judenthum in der Musik"
    von den Opernhäusern verbannen? Nach diesem Maßstab müsste man konsequenterweise auch den "Kaufmann von Venedig" indizieren und den Reformationstag wegen Luthers "Wider die Juden und ihre Lügen" aus dem Kalender streichen. Antisemitische Klischees könnte man auch Charles Dickens Oliver Twist unterstellen.

    Wenn man Wa
     
  14. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Warum soll man Wagner nicht kritsch anschauen dürfen? Er war ein Antisemit, das muss man ansprechen und darf es nicht unter den Teppich kehren. Denn dieser Antisemitismus gehört zu Wagner wie seine Musik. Es gehört aber auch dazu den historischen Kontext von Wagner anzuschauen.

    Die Frage stellt sich, warum war oder wurde Richard Wagner zum Antisemit?


    Hat dir das jemand unterstellt? Ich glaube nicht.

    Wurdest du das? Glaube ich auch nicht. Eher deine unkritsche Haltung gegenüber Wagner wurde kritisiert.

    Was stand denn im Kommentar drin?
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. November 2013
    1 Person gefällt das.
  15. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    "Antisemitismus bleibt Antisemitismus!"<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    Das ist wohl wahr, da muss man mich nicht belehren.<o:p></o:p>
    Nur das ich für diese Wahrheit einen „Roten“ bekam, war mir nicht so recht klar. <o:p></o:p>
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Das alles ist völlig richtig!

    Freilich ebenso richtig ist, dass die romantischen Opern Fliegender Holländer, Tannhäuser, Lohengrin und die Musikdramen Tristan und Isolde, Meistersinger, Ring des Nibelungen, Parsifal keine rassistischen und auch keine antisemitischen Subexte enthalten; sie missionieren niemanden dazu, Rassit oder Antisemit zu werden. Das mag nun erstaunen, dass der Mensch Wagner antisemitische Ressentiments hatte, der Komponist Wagner hingegen nicht - allerdings tut man Wagners musikalischem Werk Gewalt an, wenn man von außen Sachen hineinzwängt, die text- oder werkimmanent gar nicht drin sind... Und auch das darf man ansprechen, ja muss man sogar - und das haben ja einige der Teilnehmer hier wohltuend deutlich getan, nämlich genau das (das von außen hineinlesen) angesprochen.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Auf den Gedanken würde ich gerne Bezug nehmen.

    MW ist der Versuch, Wagner als Basis für Hitlers Antisemitismus und Rassenwahn nachzuweisen, sozusagen monokausal in den Wiener Jahren, in der Hitler-Forschung höchst umstritten. Das wäre der Blick auf ein Extrem.
    Hitlers Wagner | ZEIT ONLINE

    Wenn man den Blickwinkel auf weitere Personen des NS erweitert: Rosenberg und Co.?

    Wird die Behauptung überhaupt irgendwo sonst biographisch gestützt?

    Wenn nicht, kann man die behauptete Kausalkette wohl ad acta legen.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Spekulationen darüber, dass Wagner als "geistiger Vorläufer" der Nazis anzusehen ist, hat es mehrfach gegeben. Dazu habe ich weiter vorn schon einmal eine Rezension von Jens Malte Fischers Buch "Richard Wagner und das Judentum in der Musik" eingestellt:

    Richard Wagner als Vorläufer der Nazis? - Jens Malte Fischer über Wagners Antisemitismus : literaturkritik.de

    Man muss dieser Meinung sicher nicht folgen, doch ist es interessant, wie manche den Einfluss von Wagners Werk auf den Nationalsozialismus beurteilen.
     
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  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    schau an: dem Wagner waren Kollegen/Konkurrenten wie Johannes Brahms und Guiseppe Verdi ein Dorn im Auge, ja deren Erfolge, Leistungen, Bekanntheit war ihm höchst unangenehm - doch entgegen Herrn Fischers summarischer Behauptung werden Brahms und Verdi nirgendwo bei Wagner zu... erraten

    eine "gewisse" geistige Vorläuferschaft -- was soll man mit so einem vagen nebulösen Wortungetüm, das nur Verdächtigung ausdrückt, ernsthaft anfangen?...

    die Bekanntheit oder Popularität eines Künstlers (womöglich auch noch die posthume, welche allein Rezeptionsgeschichte ist) macht ihn schuldiger als weniger bekannte/populäre Künstler?...??

    Auch bei Jens Malte Fischer finden wir keine stichhaltigen Argumente, keine nachprüfbaren eindeutigen Textpassagen in den Opern/Libretti, sondern nur den vagen Wust an Verdächtigungen gegen die Werke, der sich einzig daraus speist, dass nicht werk- bzw. textimmanente Sachen von außen in die Werke hineinprojiziert werden und die "Ergebnisse" dieser Projektion dann dreist als "Erkenntnisse" dargestellt werden; nicht anders ist es bei Marc Weiner. ...ja, man hätte es gern, ach so gern, alles unangenehme der Person Wagner auch im Werk Wagners auffinden und nachweisen zu können: aber bislang gelang das noch keinem. Und das ist nicht weiter erstaunlich, denn die Wahrscheinlichkeit, dass von 1883 bis 2013 eine Chimäre namens "rassistisch-antisemitisch missionierende schlecht gemachte Opernmusik" weltweit als Kulturleistung geschätzt wird, ist verschwindend gering.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. November 2013
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  20. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Die ganze Diskussion führt eigentlich nur zu einem weiteren Versuch "Hitler" zu erklären.
     

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