Wagner- und Verdijahr 2013

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von dekumatland, 2. Januar 2013.

  1. Gerd Franke

    Gerd Franke Neues Mitglied

    Nicht ganz richtig

    Das stimmt nicht so ganz. Immerhin war Hitler der Auffassung, dass der "Parsifal", recht verstanden, nicht die christlich-schopenhauerische Mitleidsreligion verherrliche, sondern "das reine, adelige Blut, das in seiner Reinheit zu hüten und zu verherrlichen sich die Brüderschaft der Wissenden zusammengefunden" habe - womit er durchaus näher an Wagners Intentionen stand als dessen Weißwäscher nach 1945.

     
  2. Gerd Franke

    Gerd Franke Neues Mitglied

    Nee - er hat nur ab und zu auch etwas Erfreuliches zu tun.
     
  3. Gerd Franke

    Gerd Franke Neues Mitglied

    Auf solche Fragen gehen Wagner-Apologeten besonders gern ein, handelt es sich doch um Themen, die im Wagnerschen opus praktisch nicht enthalten sind. Dahingehende Einwände sind also mit Leichtigkeit zu entkräften - einmal davon abgesehen, dass die "Nibelungentreue im Vergleich mit dem, was Wagner wirklich wichtig ist, geradezu harmlos ist. Übrigens eine nette Beobachtung: Wenn "dekumatland" einen so billigen Stich machen kann wie hier, bezieht er/sie sich gerne auf den Librettotext. Ist das nicht der Fall, zieht er/sie sich auf die Musik zurück - das sagt so ziemlich alles.

    Im "Ring" geht es eben nicht um Nibelungentreue, sondern um die Auseinandersetzung einer höherwertigen mit einer minderwertigen Rasse. Und dazu findet sich in dem Werk eine ganze Menge.
     
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  4. Gerd Franke

    Gerd Franke Neues Mitglied

    Sie meinten "Invektiven" oder "Philippika" - für Apologien ist "dekumatland" zuständig.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ja, wie kann man sich bloß auf das abwegige Thema Musik verirren - und das auch noch im Zusammenhang mit Wagner! :nono:
     
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  6. Gerd Franke

    Gerd Franke Neues Mitglied

    Fast richtig. "Mit zu erklären" wäre korrekt. Hitler wäre ohne Wagner durchaus denkbar. Aber ein so glatter Durchmarsch Hitlers beim Bildungsbürgertum wäre ohne Wagner nicht möglich gewesen. Im Sinne von Ursache und Wirkung ist das Verhältnis der beiden keinesfalls zu deuten. Ich bitte um Nachsicht, dass ich mein Bild von der "kulturellen Goldbrosche für Nationalisten und Rassisten", als die Wagner und seine Nachkommen fungiert haben, für überaus treffend halte und deshalb hier wiederhole.

    Und auch abgesehen von der Vorläufer- und Nachfolger-Debatte: Für uns stellt sich doch immer noch die Frage, ob wir einen der prominentesten Rassisten, Chauvinisten und Antisemiten des 19. Jahrhunderts, dessen inhumane Weltsicht sich in seinen Werken überdeutlich ausdrückt, mit dem Nachdruck ehren sollen, wie wir das in diesem Jahr tun.
     
  7. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    Oftmals kommt von den größten Arschlöchern die genialste Kunst.

    Das sage ich obwohl ich die Musik von Wagner gar nicht besonders mag.
     
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  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ja ja... sobald es an Argumenten mangelt (also ad rem nüscht kommt), versucht man, diesen peinlichen Umstand mit Gaukeleien ad personam zu überspielen...

    da schau her :)

    (die Hervorhebung konnte ich mir nicht entgehen lassen) :D:D

    dummerweise ist das hervorgehoben gerade nicht der Fall, was wir ausführlich hier abgehandelt haben. (nochmals) der Goethe kann nix dafür, wenn sich etliche Leute seinen Werther zum Vorbild nehmen und sich darum totschießen; der Werther ist kein Selbstmord-leicht-gemacht-zu-den-Pistolen-ihr-Lebensmüden-Handbuch. Und ebenso kann weder der Wagner noch sein Musikdrama was dafür, wenn sie irgendwelchen Rassisten gefallen haben und letztere ihre kruden Anschauungen dort von außen hineinprojizierten (letzteres hatte nach Wagners Tod in der Tat der deutsch-nationale Bayreuther Klüngel getan)

    ...irgendwie, Franke Gerd, erinnet mich dein repetives insistieren auf immer wieder denselben Fehlurteilen an 2ich mach mir die Welt, widiwidi wie sie mir gefällt" (oder wenn´s denn literarisch anspruchsvoller sein darf: Stepan Werchowenskij hatte auch die Eigenschaft "sich die Leute so zu denken, wie er sie haben wollte") ;)
     
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  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ja hm... ist das jetzt sehr erstaunlich? :rofl::rofl:...man fragt sich konsterniert, warum manische Wagnerhasser es trotzdem immer wieder versuchen, sowas reinzuschmuggeln :winke::D

    ...mir fällt da Miraculixens Schlußwort in "Asterix - der Seher" ein: "unbelehrbar, einfach unbelehrbar"
     
  10. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Vielen Dank dass Sie mir sagen was Sie glauben dass ich meinte....

    Aber ich beginne zu verstehen was bildungsbürgerliche Furcht bedeuten kann.
     
  11. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Hat eigentlich Herr Franke schon mal nach der Aufführung einer Wagneroper Strafanzeige wegen §130 StGB gestellt? Der Tatbestand der Volksverhetzung scheint ja eindeutig erfüllt zu sein...
     
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  12. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Diese Erklärung ist mir viel zu einfach. Wenn man Hitlers Aufstieg und seinen Antisemitismus "nur" über Wagner erklären will. Ich bin im überigen weder eine Anhängerin noch eine Verfächterin von Wagner. Dafür habe ich mich stark mit dem Antisemitismus, Hitlers Aufstieg und Werdegang beschäftigt. Dabei spielt Wagnerclan eine Rolle, das steht ausser Frage (siehe die Puplikationen von Brigitte Hamann). Es ist eines der vielen Mosaiksteine, es gibt aber noch viele mehr und diese darf man nicht ausklammern, sonst läuft man in die falsche Richtung.

    Wie gesagt ich bin weder eine Anhängerin noch Verfächterin von Wagner.

    Was ich aber in verschieden Publikationen und Vorträgen gesehen habe, wird auch im Wagnerjahr, Wagner kritisch angeschaut. Wie zum Beispiel hier:

    Vortrag: Leon Botstein ?Die Hauptstadt des Wagnerismus: Richard Wagner und das jüdische Wien? | Jüdisches Museum Wien
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wobei die Aktivitäten des Wagnerclans nach 1883 - also vornehmlich Cosima Wagner, Siegfried Wagner und Winifred Wagner - nicht zwangsläufig als das "einzig legitimierte und autorisierte Vermächtnis" des Komponisten zu betrachten sind; der Bayreuther Zirkel füllte sich erst nach Wagners Tod auffällig mit offensichtlichen Deutsch-nationalen etc.

    Wenn speziell das viertägige Musikdrama Ring des Nibelungen, uraufgeführt 1876 (wobei Rheingold und Walküre schon lange vorher in München uraufgeführt worden waren und der Text längst publiziert vorlag), tatsächlich eine chiffrierte Antisemitismusbibel wäre, dann wären die Gläubigen nicht erst nach dem Tod des Religionsstifters zu dessen Witwe gepilgert (sondern die entsprechende Klientel hätte sich schon in München um den Religionsstifter versammelt) -- das allerdings ist nicht geschehen; stattdessen kann man feststellen, dass sich der stramm antisemitische Bayreuther Zirkel erst nach Wagners Tod formierte. Ganz offensichtlich zeigt sich da eine Distanz zwischen Werk und Rezeption.
     
  14. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Natürlich nicht. Wenn das bei dir so rüberkam, kann ich dir versichern, dass ich das nicht so gemeint habe.


    Ich gestehe ich mag die Musik von Wagner nicht. Deshalb kann ich zu seinen Werken nichts aussagen. Ich kann aber was zur Entwicklung des Antismitismus was sagen und da spielen dann noch andere Werke (will die jetzt nicht literarisch nennen) und Autoren eine grosse Rolle. Dazu die politische Lage etc. So einfach wie es sich Gerd Franke macht ist es nicht, es ist komplex.
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    keine Bange, ich hatte dich nicht so verstanden :)
    ich wollte nur sicherheitshalber auf die Differenz zwischen Wagner und späterem Wagnerclan hinweisen.

    die Wagnersche Musik muss man auch nicht mögen! Allerdings, sofern man sich damit beschäftigt, kann man - wie überall sonst auch - einerseits die musikalische Qualität erkennen (dazu muss man das Zeugs nicht mögen - ich mag z.B. Zunge in Madeira nicht, schmeckt mir nicht, aber ich kann bemerken, obs gut zubereitet ist oder nicht) und andererseits kann man nachprüfen, ob diese Musikdramen genannten Opern antisemitische Subtexte oder gar Botschaften enthalten oder nicht.

    völlige Zustimmung!! :yes:
     
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  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @Gerd Franke:

    Oben ist eine deutliche Nachfrage nach dem Forschungsstand gestellt worden, der sich auf das Ausmaß der Beeinflussung von führenden NS-Repräsentanten durch Wagner bezogen hat. #361, 362, 363, 364, 366 haben dazu nicht Substanzielles ergeben, insbesondere keine Nachweise (Ursi hat das oben mit "viel zu einfach" höflich zusammengefasst; nun ein unmissverständlicher Nachsatz: )

    Die geschichtswissenschaftliche Auseinandersetzung mit der NS-Ideologie ist hier im Forum kein Themenbereich, der für Dampfplaudereien und weltanschaulichen Smalltalk zugelassen ist. Um solchen Missbräuchen vorzubeugen, ist der Themenbereich im Forum den besonderen Schreibrechten vorbehalten.

    "Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse." (http://www.geschichtsforum.de/regeln.php)

    Oben ist auch konkret der Vergleich der ideologischen Wurzeln von Hitler und Rosenberg, insbesondere auch auf den nachweislichen Einfluss von Wagners Werken bzw. vergleichend die frühe Wagner-Rezeption von Hitler und Rosenberg bis 1933 angesprochen worden (Dynamik und Radikalisierung in der "Negation der Moderne" schlechthin, und das geht über Antisemitismus hinaus - beim nun wieder erwähnten Parsifal böte sich außerdem die Diskussion des antikirchlichen Elementes an, sozusagen der pseudo-religiöse NS-Gegenentwurf eines Rosenberg und Himmlers zum waffenlosen, "nicht-wehrhaften" Parsifal in der Kriegsphase). Auch dazu ist nichts gekommen.

    Daher wird nun ein letztes Mal nachgefragt, bevor der Diskussionsteil in den Themenbereich "Drittes Reich/NS" verschoben wird.
     
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  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    kurz bevor ein Teil anläßlich des Wagner-Verdijahres 2013 begonnenen Diskussion über die Komponisten Wagner und Verdi und deren Werke in den Themenbereich "Drittes Reich/NS" verschoben wird, noch ein kleiner Literaturhinweis:
    aus Blütenlese der aktuellen Wagnerliteratur

    insgesamt halte ich es für keine gute Idee, wenn der Komponist Wagner im GF in den Themenbereich NS verschoben wird, denn schon allein wer von 1813-83 lebte, könnte dort nur als wiedergeborener Revenant auftauchen... ;) ...mein Vorschlag für eine Verschiebung von Teilen dieses Fadens wäre, einen Titel wie "Wagnermissbrauch im Dritten Reich" zu wählen.
     
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  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Diese Frage stellt sich nicht.

    Gedacht wird im Jahr 2013 dem musikalischen Werk Richard Wagners, nicht aber seiner Gesinnung oder seinem Charakter. Wollten wir danach das Schaffen von Komponisten oder Malern beurteilen, hätten wir viel zu tun. Eine Gesinnungspolizeit ist bei der Bewertung des Œuvres nicht notwendig.
     
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  19. Masada

    Masada Gesperrt

    Ich habe diesen Thread zum grossen Teil gelesen und muss sagen, dass es eine sehr interessante Lektüre war. Kontroverse Diskussionen sind richtig spannend! Zufällig bin ich im Rahmen einer google Suche zu Wagner und Hass hierher gelangt.


    Dabei möchte ich doch eine Lanze für Herrn Franke brechen. Ich finde nicht, dass er ein Dampfplauderer oder Wagner-Hasser ist. Sicher, ein strenger Kritiker schon. Auch hat er nicht gesagt, dass „Wagner Hitler erklärt“ sondern nur „mit erklärt“. Sicher gab es mit Hitlers Geschichtslehrer und die Alldeutschen Schönerer und Lueger bedeutendere Einflussnehmer auf Hitler im Hinblick auf sein Weltbild, aber ich finde Frankes Vergleich mit der „Goldbrosche“ sehr schön. Ja, das war Wagner für die Nazis, mehr als andere Musiker und das triefende Pathos, dass Hitler rufen liess: Ich will Volkstribun werden (siehe Wikipedia Adolf Hitler).


    In meiner Schulzeit habe ich ein Arbeit darüber geschrieben (gut ein Jahrzehnt her) und bin damals – zur Zufriedenheit meines Lehrers – auch zum Schluss gekommen, dass der Pangermanismus und Antisemitismus in den Werken von Wagner sichtbar sind und somit Hitlers Weltbild abrundeten und ihn in seiner Seele sowohl ansprachen als auch formten. Vor kurzem war ich geschäftlich zu einer Wagner Oper eingeladen und das hat mein Interesse erneuert und so mich im Internet suchen lassen.


    Hier ein paar interessante Links:


    Thema: Wie antisemitisch war Richard Wagner? - Feuilleton - FAZ

    http://www.zukunft-braucht-erinneru...elicht--eine-korrektur-.html?q=richard+wagner

    Jüdische Allgemeine / KULTUR / Richard-Wagner-Jahr - Kein Grund zum Feiern

    Judenhasser und Komponist - Der Paranoia-Fall Richard Wagner - Politik - Sddeutsche.de
     
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  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    @Masada,

    dass Wagner ein Antisemit, Rassist, Stiesel und Unsympath war, stand hier eigentlich niemals zur Debatte. Dass die Nazis hier ihre Anknüpfungspunkte hatten, ist auch logisch. Nur kann man deshalb Wagner nicht die Nazis vorwerfen. Es kommt ja auch niemand auf die Idee, Darwin die Schuld am Sozialdarwinismus zu geben.
    Was die eigentliche Empörung einiger User gegen Gerd hervorgerufen hat, das ist, dass er aufgrund Wagners Einstellungen sein musikalisches Werk in Bausch und Bogen verworfen hat.
    In den Literaturwissenschaften ist es zum Teil geradezu verpönt, biographische Details aus dem Leben der Autoren für die Interpretation ihrer Werke heranzuziehen. Ich halte das im Grunde für eine Form des Ausschüttens des Kindes mit dem Bade, kann es aber nach dieser Diskussion viel besser verstehen. Auch wenn Text- und Musikproduktion noch mal zwei völlig andere Arten der Informationen sind. Musik kann im Prinzip nur Stimmungen, aber keine Inhalte transportieren. Text transportiert zumindest im Regelfall Inhalte, wohingegen die transportierte Stimmung häufig missverstanden wird.
     

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