Wagner- und Verdijahr 2013

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von dekumatland, 2. Januar 2013.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Argumente findest du in den Publikationen. Damit kann man sich kritisch auseinandersetzen.

    Sollte das verboten sein?
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    die Person Wagner ist Gegenstand biografischer Forschungen, und wenn dabei herauskommt, dass die Person Wagner ein Ekel war, dann führt das nicht zwangsläufig dazu, dass das, was diese Ekel-Person produziert hat, ebenfalls eklig ist
    .....und davon abgesehen: die fachlich unhaltbaren Missdeutungen der Wagneropern durch z.B. Weiner haben erstmal nichts mit den Facetten seiner (Wagners) Persönlichkeit zu tun :winke:

    weder Meinungsfreiheit und Meinungsbildung noch Zensur und Denkverbote haben irgendwas mit der schlichten Tatsache zu tun, dass es Publikationen voller Fehler und unhaltbarer Positionen gibt :winke:
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich erwarte lediglich, dass sich Leute kritisch mit Argumenten pro und contra Wagner auseinandersetzen.

    Sollte das verboten sein?
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    (die Unterstreichung habe ich verbrochen)
    das sehe ich ebenso.

    eine andere Frage war, ob Wagners Antisemitismus auch in seinen Opern bzw. Musikdramen nachweisbar ist: zwar hat es allerlei Versuche gegeben, so etwas zu konstruieren (also hineinzudeuten), aber werkimmanent nachweisen ließ sich da nichts. Wir haben es also nur mit diffusen Verdächtigungen der Musikdramen zu tun.

    @Dieter: auch das ist weder Denkverbot noch Zensur :):)
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist in der Forschung Konsens, und insofern war der Hinweis oben völlig richtig, wenn er auf die fehlende Übertragbarkeit des Antisemitismus von Wagner und Zeitgenossen auf den eliminatorischen/genozidalen Antisemitismus des NS eines Hitler, Himmler, Heydrichs im Vernichtungskrieg und mittels Vernichtungslager etc. hinweist. Diese Differenzierung ist in NS-Studien unumstritten.

    Das ist - insofern war der Hinweis auch wichtig - oben kaum differenziert worden. Die kritischen Nachfragen zur Kausalkette - wie sie die anerkannte Expertise in der NS-Forschung sieht, nicht die der Musikwissenschaft - wurden, soweit ich das nachgelesen habe, nicht mit biografischen Nachweisen beantwortet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2013
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass von Wagners Musik kein Weg zu Hitler führt, darüber waren wir und eigentlich alle - bis auf unseren Gerd Franke - einig.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn Du die Publikationen gelesen hast, kannst Du ja die Argumente wiedergeben. Das fände ich interessant.

    Dann solltest Du auch selber bereit sein, Dich z. B. mit Dekumatlands Argumententen contra Weiner auseinanderzusetzen.
    Die Diskussion zu verweigern und statt dessen einfach zu behaupten, die Thesen hätten Beweiskraft genug, ist ja wohl etwas billig. :hmpf:
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die oben verlinkten Literaturkritiken bieten zusammen mit unerschöpflichen Internetartikeln zu Wagners Antisemitismus genug Argumente. Das haben Deku und ich bereits ausführlich zu Beginn dieses Threads erörtert.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    um da bissle zu ordnen:
    1. Wagners Antisemitismus: daran, dass der sich unter den Antisemiten des 19. Jhs. vor 1880 hervorgetan hat, hat niemand Zweifel
    2. diskutiert haben wir, ob die Publikationen von Weiner & Co. ernstzunehmen sind (es sind jene, welche die Opern als antisemitische Missionierungsmachwerke darzustellen versuchen) - sie sind es nicht, aber du magst dich nicht dazu durchringen, das ebenfalls zu konstatieren ;):)
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mon dieu!

    Es bleibt doch jedem Autor freigestellt, auch unbewiesene Hypothesen zu veröffentlichen. Das ist sein gutes Recht.

    Und wenn andere das lesen, so ist das keine Majestätsbeleidigung.

    Nur darum ging's mir.
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    so viel Beliebigkeit?... wenigstens gibt es bei Mathebüchern Lektorate, die verhindern, dass "Autoren" sich darüber verbreiten, dass beim addieren von 2 und 2 neuerdings 14,8 herauskommen müsse... :rofl: Spaß beiseite: z.B. Weiner veröffentlicht keine unbewiesenen Hypothesen zu Wagners Opern, sondern er postuliert dreist, dass es heute nicht mehr bekannte antisemitische Chiffren im gesamten 19. Jh. gegeben habe, und dass Wagner diese bewußt in Text und Musik einsetze (wörtlich zu lesen bei Weiner) - das ist nun kapitaler Blödsinn aus mehreren Gründen (um nur einen zu nennen: die Chiffren sollen also die Blütezeit des Antisemitismus, nämlich die kürzesten 1000 jahre der dt. Geschichte hindurch, unbekannt gewesen sein und haben ausgerechnet auf den Weiner gewartet...)

    ich weiß nicht, ob es ein gutes Recht ist oder gibt, Blödsinn pompös aufzubauschen und zu publizieren - aber ich weiß, dass dergleichen zu widerlegen nicht verboten ist: und das ist in Musikwiss. und Musikhist. zur Genüge geschehen (und mir ist nicht klar, warum das verschwiegen werden sollte)
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Glaub mir: dieses Recht existiert.

    Das hast du doch hinreichend getan.
     
  13. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Scheint ja hier langsam Ruhe einzukehren.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
    Das Ganze, ab den Zeitpunkt wo Herr Franke hier postete, war für mich persönlich eine Oper oder Schauspiel der Peinlichkeit.<o:p></o:p>
    Vom Tenor her habe ich nichts Neues erfahren, zugegeben einiges im Detail. Was nicht heißt, dass ich es wissenswert finde.<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    „Verachtet mir die Meister nicht und ehrt mir ihre Kunst.“<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    Kritik ok, vielleicht an so mancher Aufführung, da gehe ich mit, weil, was habe ich mich da manchesmal auch schon aufgeregt und geärgert. Aber letztendlich ist das auch Geschmackssache.<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    Kritik am Meister???<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    Interessant und wissenswert waren für mich die Postings von dekumatland und auch vom Dieter.<o:p></o:p>

    Dafür meinen Dank und Respekt!

    Ihr Beide habt hier so geduldig und für mich sehr überzeugend gepostet. <o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    <o:p> </o:p>
     
  14. beetle

    beetle Aktives Mitglied

  15. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Nun bekomme ich meine Frau zu Siegfried nicht mehr mit, sie hat Angst.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
    Meine Frau leidet ab und zu auch mal darunter.<o:p></o:p>
    Habe ihr das vorgelesen.<o:p></o:p>
    Sie meint, wenn die diese Krankheit aus der Musik herausfiltern können, sollte es doch auch möglich sein herauszufiltern, welche Medizin er eingenommen hat. <o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    ***
    <o:p></o:p>
    So ungewöhnlich sind doch schwere Krankheiten bei Komponisten nicht.<o:p></o:p>
    Möglicherweise haben diese Krankheiten auch gewissen Einfluss auf deren Kompositionen, zu mindest könnte ich mir das vorstellen.<o:p></o:p>
    Um mal ein paar Namen zu nennen, R. Schumann, Hector Berlionz, F. Schubert, W.A. Mozart, L. v. Beethoven. <o:p></o:p>
    Na ja, man könnte ja dieses Forschungsthema fortführen und erweitern, vielleicht hört man mal was wieder :).
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

  17. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Es wurde nie mit ähnlichem Nachdruck die kritische Rezeption der Person R.Wagners so kompetent gefördert und aufgearbeitet, wie in den letzten Jahren .

    Einige philologische Antisemitismusfahnder argumentieren freilich gern, jene Anspielungen seien eben verschlüsselt, entsprächen einem Geheimcode der Zeit. ....Wichtiger ist es zu erklären, warum ein anscheinend obsessiv antijüdischer Polemiker wie Wagner als Künstler von seiner Obsession so wenig merken lässt?
    Dr. Jekyll und Mr. Hyde?: Richard Wagner heute - Richard Wagner Nachrichten - NZZ.ch

    Wer sich aber vornimmt, die Musik R.W. als in sich selbst antisemitisch zu hören, der macht es sich angesichts zahlreicher ,vorallem auch jüdischer Musiker( Dirigenten etc..) von Weltgeltung, die vorallem auch in Bayreuth sich der Auseinandersetzung mit seinem Werk wissentlich mit Hingabe gestellt haben ,etwas zu einfach mit dem Terminus " Auseinandersetzung" .
    Es bringt nichts, den Menschen, welchen die Musik R.W. nahegeht , a priori ein schlechtes Gewissen zu verpassen, Ihnen intellektuelle Ausfallerscheinung zu attestieren, wenn sie denn der Wirkung seiner Musik erliegen.
    Es lohnt sich natürlich das Opium zu untersuchen, zu welchem das Hörervolk so gerne greift. Auch hier mag es eine Frage der Dosis sein, aber über den Genuss selber ist die Wagnermusik nicht zu "kriminalisieren".
    Ebenso träfe das auf den Begriff und die Wirkung der Romantik zu, die Anfang des 19.Jahrh. rein schwärmerisch begann, am Ende in konfessionell verengter Sicht teils Vorschub für Nationalismus, Chauvinismus und Antijudaismus lieferte.
    Person und künstlerische Wirkung sind m.M. nach auch bei R.Wagner nicht gleichzusetzen, es wäre Gleichmacherei.

    Das kein Zweifel aufkommt. Natürlich war R.Wagner ein Antisemit, die Tatsache seine Musik aufzuführen , spricht weder für-noch gegen ihn persönlich. Treffend hat es Th. Mann ausgedrückt:

    "Dieser Gnom aus Sachsen mit dem Bombentalent und dem schäbigen Charakter".
     
    2 Person(en) gefällt das.
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich frage mich, wann kundige Partiturenmediziner ermittelt haben, wie sich Wagners quälende Verdauungsbeschwerden (die hatte er sein Leben lang, zeitweise sehr quälend (nicht nur für ihn)) angeblich in seiner Musik niederschlagen...
    ...ob so manches perpendosi, morendo bei Chopin tuberkulös ist?
    ...Ludwig van, der Schluckspecht, fuga a tre voci op.106 eine Art auskomponiertes Delirium tremens?
    ...zu Schuberts Krankheitsbild :still::still:
    :D:D:D
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das passt so schön in diesen Faden, dass du mir gewiß verzeihst, wenn ich es etwas ausführlicher zitiere:
    :)
     
  20. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Geheimcode... !!!???<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Entschlüsseln?<o:p></o:p>
    Das wird nicht ohne einer „Oda Mae“ gehen. <o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Was den Vergleich zur Novelle von R.L Stevenson angeht.<o:p></o:p>
    Da erlaube ich zu widersprechen. <o:p></o:p>
    In Wagner einen Edward Heyde hinein zu interpretieren, finde ich schon etwas merkwürdig und auch unpassend :confused:.<o:p></o:p>
    Wo sind die entsprechenden Taten (aktenkundig festgehalten) die so einen Vergleich rechtfertigen?<o:p></o:p>
     

Diese Seite empfehlen