Wahrer Grund des Marathonlaufs

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von lupusmaximus, 28. Oktober 2011.

  1. lupusmaximus

    lupusmaximus Neues Mitglied

    Wahrer Grund des Marathonlaufs
    Es heißt der Marathonlauf fand statt um einfach die Siegesbotschaft nach Athen zu überbringen.
    Nur warum sollte man sich deshalb zu Tode hetzen? Das hört sich für mich sehr nach einem schön gefärbten Mythos an. Einfach sehr unlogisch.
    Ob es in Wirklichkeit nicht vielmehr so war:
    Nachdem das griechische Heer die Perser bei Marathon geschlagen hatte, schiffte die restliche, aber immer noch große persische Truppe sich wieder ein und segelte in Richtung Athen, das praktisch ohne Schutz war, da die griechischen Soldaten ja alle noch bei Marathon standen. Wer würde also nun schneller in Athen sein: Die Perser zu Schiff, oder die Griechen auf dem Landweg?
    Ob man in dieser Situation den Boten nicht viel eher deshalb los geschickt hat, um den Athenern zu sagen, sie sollen den Persern standhalten, da die griechische Armee bereits auf dem Landweg in Eilmärschen unterwegs ist? Ohne diese Botschaft hätte man in Athen beim Auftauchen der persischen Flotte ja annehmen können, die eigenen Landsleute hätten die Schlacht bei Marathon verloren, was den Kampfesmut zweifellos sehr herunter gesetzt hätte da man dann gemeint hätte, man stünde auf verlorenem Posten. Athen wäre so möglicherweise freiwillig übergeben worden. Damit hätten die Perser, trotz verlorener Schlacht bei Marathon, doch noch einen entscheidenden Sieg errungen. Und das alles wollte man eben mit dem Boten/Marathonläufer verhindern, der sich buchstäblich zu Tode gehetzt hat, um seine Landsleute zu warnen.
    Was sagt ihr dazu?
     
  2. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Nun, eine antike Erwähnung des Marathonläufers gibt es meines Wissens nach nicht. Du hast ja richtig geschrieben, daß es sinnlos gewesen wäre, einen Sieg zu verkünden, der noch gar nicht erreicht war, denn das Heer bei Marathon wußte ja, daß die Perser nach Süden abgesegelt waren.
    Und wen hätte man in Athen denn warnen sollen, wer hätte da standhalten sollen? Die Leistung, die Herodot VI 116 beschreibt, ist doch noch viel größer: Das gesamte attische Heer hetzt einmal quer über die Halbinsel, und als die persische Flotte Phaleron erreicht, steht das soeben siegreiche attische Heer schon wieder bereit, worauf die Perser wieder abziehen.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Doch, aber keine auch nur ansatzweise zeitgenössische.
    Plutarch schrieb in "Über den Ruhm der Athener": "Thersippos von Eraia brachte die Nachricht von der Schlacht von Marathon zurück, wie Herakleides Pontikos berichtet; aber die meisten Historiker erklären, es war Eukles, der in voller Rüstung, von der Schlacht erhitzt, lief und, indem er in die Häuser der ersten Männer des Staates hineinstürzte, nur sagen konnte: "Seid gegrüßt, wir siegen!" und sofort seinen Geist aushauchte."
    Lukian von Samosata berichtete die Begebenheit in seiner Schrift "Hyper tu en te Prosagoreusei Ptaismatos". Dort heißt es: "In ihrem eigentlichen Sinn scheint der Läufer Philippeides die Formel "Sei gegrüßt" zuerst gebraucht zu haben, als er, wie man erzählt, von Marathon herbeieilend, den versammelten und wegen des Ausgangs der Schlacht bekümmerten Archonten den Sieg mit den Worten ankündigte: "Seid gegrüßt, wir siegen!", worauf er augenblicklich tot zur Erde fiel, also zugleich mit dem Freudengruß seinen Geist aushauchte."

    Als erhaltene Quellen haben wir also nur zwei Autoren des 1./2. Jhdts. n. Chr. Herakleides Pontikos schrieb im 4. Jhdt. v. Chr. Auffällig ist, dass nicht einmal Einigkeit über den Namen des Läufers besteht. Herodot nennt einen Pheidippides, nur läuft er bei ihm statt von Marathon nach Athen mit einem Hilfsgesuch in zwei Tagen von Athen nach Sparta (was wohl unmöglich ist). Den Marathonlauf hingegen erwähnt Herodot nicht.
     
  4. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Ah, gut zu wissen. Ich erinnerte mich nur an ein Proseminar, in dem der Dozent uns erklärte, es gäbe keine antike Erwähnung.
    Wie man ja auch selbst allen Studenten erklärt: Nie dem Dozenten glauben, sondern immer nachprüfen. :D
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Je länger ich darüber nachdenke, umso unwahrscheinlicher erscheint mir, dass die Geschichte vom Marathonlauf historisch ist:
    - Die Nichterwähnung bei Herodot: Herodot erzählte haufenweise Anekdoten, aber gerade diese Geschichte soll er ausgelassen haben? Wenn es sie zu seiner Zeit schon gegeben hätte, hätte sie ihm in Athen doch bestimmt jemand erzählt, und er hätte sie dann bestimmt nicht in seinem Werk ausgelassen.
    - Die Widersprüchlichkeiten der Überlieferung, die drei verschiedene Namen nennt.
    - Die Inplausibilität der Überlieferung: Wieso bitte sollte der Läufer in voller Rüstung (mitsamt dem unhandlichen großen Schild?) gelaufen sein?
    - Ganz abgesehen davon finde ich es ohnehin erstaunlich, dass die Athener nicht einen Reiter als Boten dabei gehabt haben sollen. Vor allem im Fall einer Niederlage wäre es doch wichtig gewesen, möglichst rasch die Stadt zu informieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Oktober 2011
  6. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Vielleicht nicht die glaubwürdigste aller Darstellungen, aber andere sind da offensichtlich optimisitischer, was die historische Überlieferung angeht... ;)

    Planet Wissen - Der Lauf des Pheidippides

    Ich halte es tatsächlich für möglich, dass ein Läufer in zwei Tagen von Athen nach Sparta läuft. 200 km sind in 48 Stunden durchaus zu bewältigen, selbst wenn man ein paar Stunden abzieht (Läufer startet am frühen Morgen, läuft die Nacht mehr oder minder durch und erreicht am späten Abend das Ziel). V.a. wenn es sich um jemand handelt, dessen tägliches Brot solche Läufe sind, ist das durchaus nicht unmöglich.

    Auch ist es richtig wie in diesem Link erwähnt korrekt, dass die Griechen auf Langstrecken eher einem Läufer vertrauten als einem Reiter, und evtl lagen sie da auch richtig. Die griechischen Pferde waren recht klein, unbeschlagen und wurden ohne Sattel oder Steigügel geritten. Die Last eines Reiters ermüdete diese Tiere vermutlich recht schnell, und die fehlenden Straßen ließen sie bald lahm werden; ohne mindestens ein Ersatzpferd wäre ein Pferd bei dieser Aufgabe vermutlich sehr viel schneller krepiert als ein Mensch, oder wäre lahm nur noch eine Last.

    Sowohl die Geschichte über den Läufer, der um Hilfe nach Athen geschickt wird, als auch die vom Überbringer der Siegesbotschaft halte ich für durchaus möglich, wenn nicht wahrscheinlich. So die Perser nach der Niederlage wirklich noch versucht haben sollten, Athen anzugreifen, so ist auch eine Warnung absolut sinnvoll... alleine, hieran (an diesen angeblichen Versuch) glaube ich eher nicht...
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Was sich Planet Wissen da zusammenspekuliert, also die Verschmelzung von Pheidippides und Philippides, finde ich auch nicht gerade wahrscheinlich. Man kann nicht einfach zwei verschiedene Überlieferungsstränge miteinander kombinieren: Herodot erwähnt den Lauf von Athen nach Sparta, aber nicht den von Marathon nach Athen, und die späteren Autoren erwähnen nur zweiteren Lauf. Hätte wirklich ein und derselbe Läufer die Wahnsinnsleistung erbracht, beinahe ohne Pause von Athen nach Sparta, von Sparta nach Marathon und von Marathon nach Athen zu laufen, das wäre doch erst berichtenswert gewesen! Außerdem, selbst wenn es möglich sein sollte, in zwei Tagen von Athen nach Sparta zu laufen, aber mehr als die doppelte Laufleistung, nämlich ca. 500 km fast in einem durch? Das glaube ich nun wirklich nicht mehr.

    Noch etwas spricht aber meiner Meinung nach dagegen, dass dieser Pheidippides in 2 Tagen nach Sparta gelaufen ist und dann womöglich gleich wieder zurück nach Marathon: Wenn das wirklich möglich gewesen wäre, dann verstehe ich nicht, wieso das athenische Heer nicht seine Rückkehr abwartete, um zu erfahren, ob die Spartaner kommen würden. Oder aber er kehrte noch vor Beginn der Schlacht zurück (was Herodot nicht erwähnt), dann verstehe ich nicht, wieso die Athener nicht noch einige Tage mehr auf das Eintreffen der Spartaner warteten. Entweder waren sie zuversichtlich, die Perser allein schlagen zu können, dann hätten sie sich das für sie demütigende Hilfeersuchen an Sparta gleich sparen können, oder sie waren nicht so zuversichtlich, wieso sollten sie dann plötzlich eine Schlacht wagen, wenn in ein paar Tagen die Spartaner kommen würden?
    Eine mögliche Lösung wäre nur, dass gar nicht die Athener angriffen, wie Herodot schreibt, sondern die Perser, wie Cornelius Nepos in seiner Miltiades-Biographie schreibt. Allerdings ist seine Miltiades-Biographie sonst auch arg fehlerhaft. Oder aber in der athenischen Heeresführung herrschte wirklich die von Herodot geschilderte Konfusion.

    Hingegen sehe ich keinen Grund, wieso die Geschichte, dass die Perser nach der Schlacht noch nach Athen segelten, nicht authentisch sein sollte. Das würde doch durchaus Sinn machen: Das athenische Heer war weit von der Stadt entfernt, und wenn die Perser plötzlich vor der Stadt auftauchen, könnten sie damit rechnen, dass die in der Stadt verbliebenen Athener daraus schlossen, dass das Heer geschlagen sei, und sich ergeben würden, ehe ihr Heer herbeimarschiert wäre.
     
  8. Water

    Water Neues Mitglied

    Das will ich mal stützen: auf Langstrecken sind Menschen Pferden überlegen. Das gilt auf jeden Fall für die Marathondistanz, evtl. auch schon für Halbmarathon. Das hat irgendwas mit dem Wärmeaustausch und der Körperoberfläche zu tun. Quelle (leider nich so toll): Fernsehen. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Oktober 2011
  9. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Eine Erfahrung, die bereits generale des Sezessionskrieges feststellten, die gemischte Verbände von Kavallerie und Infanterie kommandierten. In den ersten beiden Tagen eilte die Kavallerie davon, nach dem dritten begann die Infanterie bereits aufzuholen und holte die Reiter bis zum 6. tag ein.

    Ende des 19. Jahrhunderts veranstaltete man einen Langdistanz- Reitwettbewerb von Wien nach Berlin. Von den gut trainierten Pferden verendeten 1-2. kurze Zeit später veranstaltete man einen wettbewerb über die gleiche Distanz, diesmal als Wanderung, wobei die schnellsten Bewerber nur wenig langsamer, als die Pferde waren und alle überlebten.
     
  10. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Wir reden hier aber von der Strecke Marathon-Athen, was, wie ich mal frech bei Google-Earth nachgemessen habe, eine Luftlinie von etwa 30 km ausmacht. Da ist ein Bote zu Pferd allemal schneller, ich würde da Ravenik unbedingt zustimmen. Wie hoch angesehen die Reiterei ist, zeigt nicht nur, daß sich die Steuerklassen in Athen nach der Maßgabe des Pferdebesitzes benennen, auch der Fries am Parthenon mit dem Panathenäenzug zeigt die jungen Leute auf Pferden.
    Woher wissen wir denn, wie groß griechische Pferde waren? Und was besagt das, wenn diese kleiner waren? Wenn ich bedenke, was die Mongolen auf ihren kleinen Pferdchen alles abgeritten sind?

    Bei der Strecke nach Sparta rate ich zur Vorsicht, alle, die schonmal in Griechenland waren, wissen, wie die Topographie des Landes ist. Die Strecke nach Sparta ist keine schön ausgebaute, ebenerdige glatte Laufbahn, sondern extrem bergig. Das relativiert die Laufgeschwindigkeit erheblich.
     
  11. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Es bleibt die Frage, in welchem Umfang die athenische Reiterei bei Marathon überhaupt präsent war. Denn nach Hdt. V, 112: οὔτε ἵππου ὑπαρχούσης σφι οὔτε τοξευμάτων. Zusammenfassend zu den Rittern in spätarchaischer Zeit und dieser Frage: G. Németh, Kritias und die Dreissig Tyrannen.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich meinte auch keine militärische Kavallerie, sondern irgendeinen berittenen Boten zur Kommunikation, der nicht direkt an der Schlacht teilnahm. So jemanden hätte man doch wohl mitnehmen können.
     
  13. Eugen Rommel

    Eugen Rommel Neues Mitglied

    Den Marathonlauf, nach der Schlacht bei Marathon fand höchstwahrscheinlich nicht statt.

    Dagegen spricht natürlich, dass Herodot diesen Läufer nicht erwähnt hat, was aber seltsam ist, denn diesen tapferen pflichtbewussten Soldaten hätte er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erwähnt.

    Der zweite Grund ist, dass im damaligem Griechenland damals bereits die Signalgebung eingeführt worden ist, die um einiges schneller, und zuverlässiger ist als ein Läufer mit einer solch schweren Rüstung.
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es gab zwar Signalsysteme mit Fackeln, allerdings mussten diese erstmal aufgestellt werden. Wer weiß, ob man vor der Schlacht eine entsprechende Fackelkette aufgebaut hatte.
    Außerdem scheint diese Art der Informationsübermittlung kein Standard gewesen zu sein, denn sonst würde sie in den antiken Quellen (z. B. von Thukydides Einsätze im Peloponnesischen Krieg) nicht mehrmals als Besonderheit ausdrücklich erwähnt.
    Die grundsätzliche Möglichkeit dieser Art von Signalgebung spricht also nicht zwangsläufig gegen die Geschichte vom Marathonläufer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. November 2011
  15. Eugen Rommel

    Eugen Rommel Neues Mitglied

    Ob man eine solche Fackelkette aufgebaut hatte, kann man wahrscheinlich nicht mehr sagen, doch da Aischylos, der aus Attika kam wo auch Athen liegt diese Form der Signalübermittlung kannte und in seinem Drama Agamemnon beschrieb, liegt die Vermutung nahe, dass diese Signalübermittlung zu der Zeit bekannt gewesen ist.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass sie bekannt war, habe ich doch geschrieben - aber auch, wieso sie offenbar nicht allgemein üblich war. Ich habe schon darauf hingewiesen, dass Thukydides sie mehrmals extra erwähnte. Das wäre überflüssig gewesen, wenn sie allgemein üblich gewesen wäre, also ohnehin jeder Leser davon ausgegangen wäre, dass Nachrichten allgemein so übermittelt wurden. Auch die Geschichte mit dem Marathonläufer wäre doch erst gar nicht entstanden, wenn es allgemein üblich gewesen wäre, Nachrichten per Signal zu übermitteln, denn dann hätte sich doch jeder Leser gefragt, wozu man dann noch einen Läufer brauchte.
     
  17. Eugen Rommel

    Eugen Rommel Neues Mitglied

    Da ich Thukydides nicht gelesen habe kann ich dazu nichts sagen,doch ''erfuhr''
    die Welt von diesem Marathonläufer erst nach über 500 Jahren
    Plutarch baute diese Geschichte in seine Darstellung mit ein, möglicherweise, um den Mangel an Fakten zu überdecken. Man stellte wohl die Aussagen eines relativ angesehenen Griechen wohl nicht in Frage, da der Normalmensch wohl einfach nichts über die Signalgebung wusste, auch wenn es, wie du schreibst, möglich sein könnte, dass die Griechen in dem Moment nicht die Mittel dafür zur Verfügung hatten.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die früheste bekannte Erwähnung des Marathonläufers stammte von Herakleides Pontikos, der im 4. Jhdt. v. Chr. schrieb.

    Außerdem hätte es der Normalmensch doch auch mitbekommen, wenn Nachrichten regelmäßig per Feuersignalen übermittelt worden wären. (Ihr Sinn besteht schließlich darin, gesehen zu werden ...)
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wieso hätte er das "fast sicher" erwähnt?
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das sehe ich aber auch so. Herodot reicherte sein Werk sonst auch massenweise mit Anekdoten an. Wenn er die Geschichte mit dem Marathonläufer gehört hätte, hätte er sie bestimmt nicht verschwiegen. Auch wenn er sie für unglaubwürdig erachtet hätte, hätte er sie wohl gebracht und mit einer kritischen Anmerkung versehen, wie er es sonst auch öfters gemacht hat.
    Freilich, ein Beweis für ihre Nichtexistenz zu Herodots Zeiten ist ihre Nichterwähnung nicht, aber sie legt sie doch nahe.
     

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