Wahrsagung im alten Griechenland

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Percemon, 27. September 2015.

  1. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    https://de.wikipedia.org/wiki/Selbsterf%C3%BCllende_Prophezeiung

    Selbsterfüllende Prophezeiung (engl. self-fulfilling prophecy) bezeichnet das Phänomen, dass ein erwartetes Verhalten einer anderen Person (Prophezeiung) durch eigenes Verhalten herbeigeführt wird.

    Das "eigene Verhalten" ist das Verhalten des Prophezeienden, also das Prophezeien. Der Prophezeiende ist in diesem Fall der Gott Apollo als Urheber des Orakels oder die Pythia als Medium des Orakels. Das "erwartete Verhalten" besteht in Ödipus´ Tötung seines Vaters.

    Die Definition ist also auf den Fall des Ödipus anwendbar.

    Dass unter den Oberbegriff "selbsterfüllende Prophezeiung" sehr verschiedene Ereignisketten fallen können, ist doch wohl klar. Wesentlich ist, dass diese Ketten der Definition entsprechen.

    im übrigen prophezeie ich, dass ich erst morgen wieder in die Debatte eingreifen werde.

    Percemon wünsche ich Gute Besserung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Oktober 2015
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich versuch's noch mal ganz einfach:

    Selbsterfüllende Prophezeiung: Ich verhalte mich bewusst so, dass die Prophezeiung wahr wird.

    Schicksal: Egal, was ich versuche, das Schicksal wird mir eine Schnippe schlagen und wie prophezeit eintreten.

    Oidipos Eltern verhalten sich so, dass das prophezeite Ereignis nicht eintritt.
    Oidipos selbst verhält sich so, dass das prophezeite Ereignis nicht eintritt, nicht wissend, dass seine Eltern die entsprechenden Maßnahmen schon ergriffen haben.
    In dieser Unwissenheit hebt Oidipos die Gegenmaßnahme seiner Eltern auf.
     
  3. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Nein, eben nicht. Eine selbsterfüllende Prophezeiung ist eine simple Kausalkette, die allerdings im Ödipus-Drama nicht vorliegt., Für eine selbsterfüllende Prophezeiung müsste Ödipus der Prophezeiende sein, der sich das ganze Stück über so verhält, damit sich am Ende seine Prophezeiung erfüllt. Alternativ auch, die Pythia agiert als handelnde Person und beeinflusst durch ihr Verhalten das Verhalten aller anderen um am Ende ihre Prophezeiung erfüllt zu sehen. Beides ist definitiv niocht der Fall. Immerhin tritt der Moment der Hamartia des Ödipus bei Sophokles auch erst sehr spät auf.

    Nein, die Selbsterfüllende Prophezeiung ist vielmehr ein feststehendes psychologisches Konstrukt mit genau der einen Definition: eine Person erwartet ein bestimmtes Geschehen (das muss sie noch nicht mal aussprechen) und beeinflusst dadurch (unbewusst) das Verhalten anderer Personen so, dass dieses Geschehen auch eintritt. So und nicht anders.
     
  4. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Entgegen meiner Prophezeiung komme ich heute noch einmal auf das Thema zurück.

    Egal wie man die "selbsterfüllende Prophezeiung" im Detail definiert: Die Definition muss das Adjektiv "selbst-erfüllend" berücksichtigen. Es ist also die Prophezeiung selbst bzw. der Akt des Prophezeiens, der am Beginn der Ursachenkette steht, die zur Erfüllung führt. Alles, was ihr folgt, ist eine Wirkung des Prophezeiens. Die erste und absolute Ursache aller Glieder der Ereigniskette ist also die Prophezeiung, die sich durch die Auslösung der Kette "selbst erfüllt".

    Diese Logik war mir schon klar, bevor ich auf eine identische Auffassung bei Karl Popper stieß. Zunächst Zitat Watzlawick (Anleitung zum Unglücklichsein) in seiner Erörterung des Phänomens der ´selbsterfüllenden Prophezeiung´:

    Vom Philosophen Karl Popper stammt die interessante Idee, dass - etwas laienhaft ausgedrückt - sich für Ödipus die schreckliche Prophezeiung des Orakels deswegen erfüllt, weil er von ihr wusste und ihr zu entgehen versuchte. Gerade aber das, was er zur Vermeidung tat, führte zur Erfüllung des Orakelspruchs.

    Popper selbst schreibt in "Unended Quest: An Intellectual Autobiography" noch deutlicher und ganz in meinem Sinne:

    One of the ideas I had discussed in The Poverty of Historicism was the influence of a prediction upon the event predicted. I had called this the "Oedipus effect", because the oracle played a most important role in the sequence of events which led to the fulfilment of its prophecy. … For a time I thought that the existence of the Oedipus effect distinguished the social from the natural sciences. But in biology, too—even in molecular biology—expectations often play a role in bringing about what has been expected.

    Auf den Ausdruck "Ereigniskette" kam ich übrigens, bevor ich Poppers identischen Ausdruck "sequence of events" las.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Oktober 2015
  5. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Es ist ein klar definiertes psychologisches Phänomen mit einer feststehenden Definition.

    Nun, wenn du Popper gelesen hättest, wäre dir sicherlich aufgefallen dass er nie von einer "self-fulfilling prophecy" im Zusammenhang mit Ödipus spricht. Er führt korrekterweise eine neue, passendere Begrifflichkeit ein, die er scharf definiert: den Ödipus-Effekt.

    Grundsätzlich wäre es schon, wenn du Übertragungen und Kopien der englischen Wikipedia auch als solche kenntlich machst.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Woran sich zugleich die Grenzen von Wikipedia zeigen, bei der sich landläufige Vorstellungen von self-fulfilling prophecy mit soziologischen Definitionen und ökonomisch-methodischen Absätzen mischen, siehe oben zu den angesprochenen "Birnen" rationaler Entscheidungen bei Benzinknappheiten, bandwagon-effect, Informationskaskaden etc.. Da staunt der Laie, und der Fachmann wundert sich.:D
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vielleicht sollte man die Randdiskussion hier über selbsterfüllende Prophezeiungen in den genannten Wissenschaften in ein eigenes Thema abspalten.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dieser "zynische" oder "ironische" Ton ist allerdings eher der Übersetzung geschuldet. Im Original steht eigentlich neutral sinngemäß: "wenn er nicht aus Sehnsucht nach mir gestorben ist: dann freilich wäre ich an seinem Tod schuld". Das kann man auch völlig ernsthaft so interpretieren, dass Ödipus meint, Polybos wäre vielleicht am Kummer über die Abwesenheit seines einzigen Sohnes und Erben gestorben; dann würde ihn in der Tat Schuld daran treffen. (Jedenfalls aber habe er ihn nicht aktiv ermordet, wie es das Orakel prophezeit habe.)
     
  9. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Diese Interpretation wäre denkbar, stünde im darauf folgenden Satz nicht, dass Polybus "diesen Fluch hinabgenommen (hat), wo er mit ihm zu Staub zerfällt". Auch nur als Möglichkeit anzunehmen, dass sich der Fluch durch eine seelische Erkrankung des vermeintlichen Vaters aufgrund von Ö.s Abwesenheit erfüllt habe, verträgt sich nicht mit der Feststellung, dass der Tote den Fluch (bzw. das Orakel, wie es in englischen Übersetzungen heißt) in eine Welt "hinabgenommen" hat (Hades), wo dieser keinen Schaden anrichten kann. Englisch liest sich das so:

    But they,
    the oracles, as they stand—he’s taken them
    away with him, they’re dead as he himself is,
    and worthless.

    Oder in anderer Fassung:

    Polybus packs them (= die Orakel) off to sleep with him in hell!
    They're nothing, worthless.


    Mein Griechisch ist leider zu rudimentär, um den Originaltext daraufhin zu überprüfen. Die Englischfassungen legen an dieser Stelle jedenfalls nahe, dass Ö. das Vatermord-Orakel nicht mehr ernst nimmt.

    Speziell die zweite englische Fassung ("packs them off to sleep with him in hell!") kommt durch das ´sleep´ offen zynisch rüber. Aber auch die erste Fassung ("taken them away with him") scheint das vermeintlich unwahre Vatermord-Orakel auf Kosten von Polybus zu ironisieren. Dass Ö. ernsthaft erwägt, dass Orakel in die Todeswelt ´mitgenommen´ werden können, wo sie "tot" sind und auf die Menschenwelt keinen Einfluss haben, erscheint mir doch unwahrscheinlich. Also bleibt als einzige Option nur makabre Ironie, die man allerdings nicht unbedingt als "kaltschnäuziges Frohlocken" auslegen muss, auch wenn diese Interpretation keineswegs abwegig ist. Es geht hier aber nur um Nuancen.
     
  10. Percemon

    Percemon Neues Mitglied

    [FONT=&quot]Danke f[/FONT][FONT=&quot]ür die guten Wünsche[/FONT]
    [FONT=&quot]Jetzt muss ich mich aber sputen, um den Anschluss wieder zu gewinnen[/FONT][FONT=&quot]…[/FONT]
    [FONT=&quot]@Chan: Ja, ausgezeichnet, dass du HvH mit ins Spiel gebracht hast, ich hatte mir das auch schon [/FONT][FONT=&quot]überlegt. Nun ist ja in der Zwischenzeit einiges passiert... Dass dann auch noch die sich selbst erfüllenden Prophezeiungen dazwischengemengtgedrängt haben, ist zwar nicht verwunderlich, aber man muss natürlich aufpassen, dass nicht alles zerfasert, denn es wartet noch einiges hinterm Vorhang …[/FONT]
    [FONT=&quot]Wenn[/FONT][FONT=&quot]’s recht ist, würde ich mich erst einmal noch etwas auf die vorher berührten Themen konzentrieren… wie könnte man sie bezeichnen, vielleicht so in der Richtung von[/FONT][FONT=&quot]„persönliche Haltung“ einerseits und Werte, der Grund, auf dem man steht, Frömmigkeit, Ritus, Kult andererseits.[/FONT][FONT=&quot] Die s. s. e. P*ungen sind ein m[/FONT][FONT=&quot]ächtiges Ding, an dem sich ja auch alle Grossinterpreten bisher abgemüht haben, leider ohne dass irgendetwas davon bei mir heimisch werden wollte. Na ja, eine Bemerkung schnell noch dazu. Dieser Terminus ist ein Anstoß, der das Denken irgendwie in Bewegung bringt, aber an diesem Text wird er nicht weit führen, bestenfalls zu diesen gequälten Tautologien, von denen ich vielleicht demnächst einige zu besten geben werde. (Heidegger führt den illustren Zug an, als geborener Führer, verhinderter Führer-Führer). Natürlich strukturieren die drei Orakelsprüche das ganze Geschehen und treten es überhaupt erst los. Auch das Wort von der Ereigniskette finde ich richtig. Ich hatte es für mich mal so formuliert: [/FONT]
    [FONT=&quot]Das Leben des Protagonisten verlief zwar nicht nach einem genau vorgezeichneten Plan ohne die M[/FONT][FONT=&quot]öglichkeit von Alternativen – aber die Wahrscheinlichkeit, dass er unter den denkbaren Reaktionen diejenigen auswählen würde – falls man überhaupt von Wählen unter den gegebenen Umständen sprechen kann – die dann auch tatsächlich sein Handeln bestimmten – war groß. Wir sprechen über die Zeit bis zu seiner Übernahme der Macht. [/FONT]
    [FONT=&quot]Und insofern entsteht ein Tableau mit durchaus festen Stationen bzw Ereignissen, so, als h[/FONT][FONT=&quot]ätte jemand diese Stationen bereits im voraus geplant (wir meinen auch zu wissen, wer…), im Vertrauen auf das zwar intensive, aber nicht sehr überraschende Reaktionsmuster des Protagonisten. So viel, oder so wenig in Kürze zum Thema Vorhersage und Vorhersagbarkeit.[/FONT]
    [FONT=&quot]Wie gesagt, wenn[/FONT][FONT=&quot]’s nach mir ginge, dann würde ich dieses Thema sozusagen vormerken, es läßt sich ohnehin nicht vermeiden, nur: obgleich es bestimmt eins der zwölf bis siebzehn allerwichtigsten ist in diesem (Wahnsinns)Text – scheint es mir irgendwie noch nicht an der Reihe zu sein...[/FONT]
    [FONT=&quot]Zu HvH und seiner recht freien [/FONT][FONT=&quot]Übersetzung, die manches übersteigert, anderes aber auch ein wenig deutlicher heraushebt: Ich möchte dabei auf die formale Gestaltung des Textes kommen, der meines Erachtens den eigentlichen Sinn birgt. [/FONT]
    [FONT=&quot]Zwei Begriffe brauche erst einmal daf[/FONT][FONT=&quot]ür (mit denen ich noch nicht so recht glücklich bin), einmal sind es die [/FONT][FONT=&quot]deutlich unterscheidbaren Phasen[/FONT][FONT=&quot], auch wenn sie ineinander [/FONT][FONT=&quot]übergehen (Widerspruch?). Der andere kommt später..[/FONT]
    [FONT=&quot]Ich greife wieder diejenige heraus, die wir schon am Wickel hatten. [/FONT]
    [FONT=&quot]Kreon hatte gerade seinen starken Abgang, [/FONT][FONT=&quot]Ödipus bebt noch vor Wut, Iokaste fädelt sich ein. Als sie erfährt, was ihren Mann so außer sich bringt, erzählt sie, was sie von dieser Sache weiß und hofft damit Ödipus zu beruhigen. Aber das Gegenteil tritt ein. Iokaste ist nicht, nicht einmal potentiell, seine Gegnerin. Er vertraut ihr. Deshalb können die Erinnerungen seinen Panzer durchbrechen. Er hört in sich hinein, fragt sogar nach: Dreifacher Heerweg? Phokis? Wie lange ist es her? Wie sah der Mann aus? Wieviele Begleiter hatte er? — Alles stimmt überein, alles bricht über ihn herein. Doch halt, der Zeuge! Was sagte der… wieviele Angreifer sollen es gewesen sein? Viele? Dieser Mann ist nun das Zünglein an der Waage. (Man stelle sich vor, er allein wäre der “Befragung” ausgesetzt worden, vor allem auch durch … Iokaste! [/FONT]
    [FONT=&quot]Wenn er widerrufen wollte,[/FONT]
    [FONT=&quot]es waren M[/FONT][FONT=&quot]änner da, nicht ich allein,[/FONT]
    [FONT=&quot]die's h[/FONT][FONT=&quot]örten. Und wenn er verdrehen wollte[/FONT]
    [FONT=&quot]das eigne Wort, zur alten Meldung[/FONT][FONT=&quot]… )[/FONT]
    [FONT=&quot]…ja, dann hätte er wohl einen nicht gerade beneidenswerten Stand gehabt. Aber es kam bekanntlich anders. [/FONT]
    [FONT=&quot]Beschlossen wird dieser Akt durch einen Chorgesang, in der Stimmung einer G[/FONT][FONT=&quot]ötterdämmerung: [/FONT]

    [FONT=&quot]Die Greise (treten vor).[/FONT]
    [FONT=&quot] Der Erste [/FONT]
    [FONT=&quot]Hast du geh[/FONT][FONT=&quot]ört, wie sie von den Göttern sprachen?[/FONT]
    [FONT=&quot] wie frech die Worte, schamlos und nackt[/FONT]
    [FONT=&quot] aus ihrem Munde brachen?[/FONT]
    [FONT=&quot] Der Zweite [/FONT]
    [FONT=&quot]Ein Etwas mu[/FONT][FONT=&quot]ß sein, es bindet das Wort,[/FONT]
    [FONT=&quot] es bindet die Tat, es bindet die frevelnden H[/FONT][FONT=&quot]ände.[/FONT]
    [FONT=&quot] Wehe, wenn nichts uns b[/FONT][FONT=&quot]ände![/FONT]
    [FONT=&quot] Wenn Unzucht rast hinauf und hinab,[/FONT]
    [FONT=&quot] das ist das Ende![/FONT]
    [FONT=&quot] Der Dritte [/FONT]
    [FONT=&quot]Unzucht wohnt in ihren Herzen,[/FONT]
    [FONT=&quot] ein ewiger Sturm umschnaubt ihr Leben:[/FONT]
    [FONT=&quot] es treibt sie hinauf zu schwindliger H[/FONT][FONT=&quot]öh,[/FONT]
    [FONT=&quot] wo keinem zu stehen gegeben.[/FONT]
    [FONT=&quot] Wann st[/FONT][FONT=&quot]ürzt es sie wieder hinab[/FONT]
    [FONT=&quot] in Jammer, Schmach und Grab?[/FONT]
    [FONT=&quot] Der Vierte [/FONT]
    [FONT=&quot]In Jammer und Grab[/FONT]
    [FONT=&quot] soll es sie werfen![/FONT]
    [FONT=&quot] Wenn straflos sie gehen,[/FONT]
    [FONT=&quot] erhoben das Haupt,[/FONT]
    [FONT=&quot] wer ist's, der noch glaubt?[/FONT]
    [FONT=&quot] Wenn diese wandeln[/FONT]
    [FONT=&quot] in Glanz und Ehr,[/FONT]
    [FONT=&quot] dann opfern wir alle nicht mehr![/FONT]
    [FONT=&quot] Der F[/FONT][FONT=&quot]ünfte [/FONT]
    [FONT=&quot]Wie sie den G[/FONT][FONT=&quot]ötterspruch schmähten,[/FONT]
    [FONT=&quot] von Laios den Spruch,[/FONT]
    [FONT=&quot] den uralten Fluch![/FONT]
    [FONT=&quot] Wenn sie das d[/FONT][FONT=&quot]ürfen, wer wird noch beten![/FONT]
    [FONT=&quot] (Eine Pause.)[/FONT]
    [FONT=&quot] Der Erste [/FONT]
    [FONT=&quot]Zum Nabel der Erde, zum delphischen Haus,[/FONT]
    [FONT=&quot] zum strahlenden Tempel von Ab[/FONT][FONT=&quot]ä,[/FONT]
    [FONT=&quot] tr[/FONT][FONT=&quot]ägt mich Pilger der Fuß nicht mehr![/FONT]
    [FONT=&quot] Die Sieben [/FONT][FONT=&quot](zugleich)[/FONT]
    [FONT=&quot] Tr[/FONT][FONT=&quot]ägt mich mein Fuß nicht mehr![/FONT]
    [FONT=&quot] Der Erste [/FONT]
    [FONT=&quot]Wenn hier nicht das G[/FONT][FONT=&quot]öttliche kommt an den Tag,[/FONT]
    [FONT=&quot] so, da[/FONT][FONT=&quot]ß ich's mit Händen zu greifen vermag.[/FONT]
    [FONT=&quot] Die Sieben (zugleich)[/FONT]
    [FONT=&quot] An euch ist's, ihr G[/FONT][FONT=&quot]ötter, dies furchtbar zu wenden,[/FONT]
    [FONT=&quot] wir wollen es greifen, mit diesen H[/FONT][FONT=&quot]änden,[/FONT]
    [FONT=&quot] sonst opfern wir alle nicht mehr.[/FONT]

    [FONT=&quot]Frech, schamlos, nackt: Das ist eine sehr starke Reaktion auf das, was die zwei k[/FONT][FONT=&quot]öniglichen Häupter da gerade unter sich ausgehandelt hatten. Und dann: [/FONT]
    [FONT=&quot]...wir wollen es greifen, mit diesen H[/FONT][FONT=&quot]änden,[/FONT]
    [FONT=&quot] sonst opfern wir alle nicht mehr.[/FONT]
    [FONT=&quot]So also bei HvH. Bei Sophokles klingt es dunkler, enigmatischer, aber doch auch so, als sei ein gro[/FONT][FONT=&quot]ßer Frevel geschehen:[/FONT]
    [FONT=&quot]Frechheit pflanzt Tyrannen. Frechheit, [/FONT]
    [FONT=&quot]Wenn eitel sie von vielem [/FONT][FONT=&quot]überfüllt ist, [/FONT]
    [FONT=&quot]Was zeitig nicht und nicht zutr[/FONT][FONT=&quot]äglich, [/FONT]
    [FONT=&quot]…[/FONT]
    [FONT=&quot]Was soll ich singen? [/FONT]
    [FONT=&quot]Nicht mehr zum unber[/FONT][FONT=&quot]ührbaren geh ich, [/FONT]
    [FONT=&quot]Zu der Erde Nabel mit Ehrfurcht, [/FONT]
    [FONT=&quot]Noch zu dem Tempel in Ab[/FONT][FONT=&quot]ä, [/FONT]
    [FONT=&quot]Wenn dies nicht offenbar [/FONT]
    [FONT=&quot]Den Sterblichen allen recht ist. [/FONT]
    [FONT=&quot]…[/FONT]
    [FONT=&quot]Zuschanden n[/FONT][FONT=&quot]ämlich werden die alten [/FONT]
    [FONT=&quot]Von Lajos, die G[/FONT][FONT=&quot]öttersprüche schon, und nimmer [/FONT]
    [FONT=&quot]In Ehren Apollon offenbar ist. [/FONT]
    [FONT=&quot]Ungl[/FONT][FONT=&quot]ücklich aber gehet das Göttliche.[/FONT]
    [FONT=&quot]Man k[/FONT][FONT=&quot]önnte an Blasphemie denken. Deshalb würde ich das Augenmerk weniger auf die Unzucht (das ist HvH), dafür mehr auf das „Schmähen“ der Göttersprüche lenken wollen[/FONT][FONT=&quot] (Hast du geh[/FONT][FONT=&quot]ört, wie sie von den Göttern sprachen? wie frech die Worte, schamlos und nackt aus ihrem Munde brachen?)[/FONT][FONT=&quot]. [/FONT]
    [FONT=&quot]Wir m[/FONT][FONT=&quot]üssen uns den entsprechenden Text (III-3) noch einmal ansehen. Dabei würde ich nach drei Kriterien vorgehen: [/FONT]
    [FONT=&quot]Wie verhalten sie ([/FONT][FONT=&quot]Öidpus und Iokaste) sich zu den tragenden Werten der damaligen Gesellschaft (wobei man wohl eher die Zeit des Sophokles als die des Protagonisten bedenken muss), wie genau halten sie sich an die Informationen, die bei ihrem Brainstorming zusammenkommen, was für Schlüsse ziehen sie daraus.[/FONT]
    [FONT=&quot]Iokaste geht gleich in Vorleistung:[/FONT]
    [FONT=&quot]JOKASTA [/FONT]
    [FONT=&quot]La[/FONT][FONT=&quot]ß du das Deine nun, wovon du sprichst, [/FONT]
    [FONT=&quot]Gehorche mir, und lerne das: es gibt [/FONT]
    [FONT=&quot]Nichts Sterbliches, das Seherkunst bes[/FONT][FONT=&quot]äße. [/FONT]
    [FONT=&quot]…[/FONT]
    [FONT=&quot]Und nicht erf[/FONT][FONT=&quot]üllte dort Apollon, daß er sei [/FONT]
    [FONT=&quot]Des Vaters M[/FONT][FONT=&quot]örder, daß, der das Gewaltige [/FONT]
    [FONT=&quot]Gef[/FONT][FONT=&quot]ürchtet, von dem Sohne Lajos sterbe. [/FONT]
    [FONT=&quot]So haben sich erkl[/FONT][FONT=&quot]ärt der Seher Sagen. Und kehre dran [/FONT]
    [FONT=&quot]dich nicht! denn was ein Gott Notwendig sieht, [/FONT]
    [FONT=&quot]leicht offenbart er selbst es. [/FONT]
    [FONT=&quot]Wir sind hier schlie[/FONT][FONT=&quot]ßlich bei Königs, und die kommunizieren, jedenfalls auf Augenhöhe, nur mit ihresgleichen. Und das ist in diesem Falle eben kein Geringerer als Apoll selbst. Wer oder was dran glauben muss — zunächst — das ist die Seherzunft pauschal.[/FONT][FONT=&quot]…was ein Gott Notwendig sieht, leicht offenbart er selbst es. — [/FONT][FONT=&quot]Einspruch, Hoheit, wann h[/FONT][FONT=&quot]ätte ein Gott jemals — und ich rufe Euch dies zu über die Zeiten hinweg — jemals etwas “leicht” offenbart? Wir sollten uns vielleicht dem Gedanken annähern, dass selbst Göttern das eine oder andere gerade nicht leicht fällt. Dieser Text wäre ein Beispiel dafür. Aber auch davon, inch’Allah, später. Und nun zu dem einzigen Garanten in dieser unsicheren Welt, dem alten Diener des Laiois.[/FONT]
    [FONT=&quot]Wenn nun etwas vom alten Wort er[/FONT][FONT=&quot] (der Diener[/FONT][FONT=&quot]) abweicht,[/FONT]
    [FONT=&quot]Nicht wohl, o K[/FONT][FONT=&quot]önig! macht des Lajos Mord[/FONT]
    [FONT=&quot]Er kund, recht und gerad wie Loxias[/FONT]
    [FONT=&quot]Ihn aussprach, da[/FONT][FONT=&quot]ß von meinem Kind er sterbe.[/FONT]
    [FONT=&quot]Auch hat ihn ja das Ungl[/FONT][FONT=&quot]ückselige nicht[/FONT]
    [FONT=&quot]Get[/FONT][FONT=&quot]ötet, damals, selbst kam es zuvor um.[/FONT]
    [FONT=&quot]Und so mag in den Prophezeiungen[/FONT]
    [FONT=&quot]Ich jetzt nichts sehn, und auch des erstemal nicht.[/FONT]
    [FONT=&quot]Krieg ich hier irgendwas partout nicht mit, oder bedient sich die sch[/FONT][FONT=&quot]öne Frau da einer reichlich verschlungenen Logik: …[/FONT][FONT=&quot] recht und gerad wie Loxias ihn aussprach[/FONT][FONT=&quot]…, [/FONT][FONT=&quot]hei[/FONT][FONT=&quot]ßt doch wohl, dass Loxias etwas kundgetan haben muss, oder nicht? Und wie, bitteschön, hat er das getan, wenn nicht durch Prophezeiungen? Er hat es jedenfalls der Königin nicht allein ins Ohr geflüstert, denn viele wissen davon[/FONT][FONT=&quot]. [/FONT][FONT=&quot]…[/FONT][FONT=&quot]Und nicht erf[/FONT][FONT=&quot]üllte dort Apollon, daß er sei Des Vaters Mörder, … [/FONT][FONT=&quot]Hm, Apoll k[/FONT][FONT=&quot]ümmert sich also darum, dass seine Prophezeiungen [/FONT][FONT=&quot]nicht[/FONT][FONT=&quot] in Erf[/FONT][FONT=&quot]ällung gehen …?
    [FONT=&quot](Ich w[FONT=&quot]urde hier erst mal von der Wortzählmasch[FONT=&quot]ine gestoppt, sollte vielleicht auch komprimierter schreiben...)[/FONT][/FONT][/FONT]
    [/FONT]
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2015
  11. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Danke für die Anregungen. Gib mir aber bitte ein paar Tage Zeit, darauf einzugehen.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Zu Deinem vorherigen Beitrag:

    Auch hier gilt wieder, dass dichterische Übersetzungen oft eher eine Nachdichtung als eine Übersetzung sind.

    Wortwörtlich übersetzt lauten die beiden Zeilen ganz nüchtern:
    Aber nun ruht Polybos, der die gegenwärtigen Orakel von keinem Wert mitnahm, beim Hades.

    Die Stelle besagt also, dass Polybos tot ist und sich die Prophezeiung somit nicht mehr erfüllen kann, daher wertlos war. Dass Polybos die Orakel mitnahm, verstehe ich einfach als Metapher: Mit Polybos' Tod wurde auch die auf ihn bezogene Prophezeiung belanglos. Beide sind also gleichsam jetzt in der Unterwelt.
     
  13. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Schon klar. Aber genau weil, wie du schreibst,

    die Prophezeiung sich nicht mehr erfüllen kann, also wertlos ist...

    wäre die Annahme, das Vatermord-Orakel könne sich in Form von Polybos´ Tod aus Kummer über Ö.s Abwesenheit erfüllt haben, hinfällig. Dass du eine solche Annahme theoretisch in Erwägung ziehst, glaubte ich deinen Ausführungen entnehmen zu können:

    Das kann man auch völlig ernsthaft so interpretieren, dass Ödipus meint, Polybos wäre vielleicht am Kummer über die Abwesenheit seines einzigen Sohnes und Erben gestorben...

    Beides geht halt nicht: dass Ö. das Orakel für wertlos hält und in Satz vorher annimmt, dass es sich durch einen Kummertod des Polybos erfüllt habe.

    Aber ich denke, wir sind uns in diesem weltbewegenden Punkt ausnahmsweise mal einig.

    @Percemon:

    Bin mit diversen dringlicheren Projekten (Englischfassung meines Göttin-Romans, religionswissenschaftlicher Text für academia.edu, Lektorieren einer Autobiografie usw.) dermaßen überladen, dass ich noch nicht dazugekommen bin, mich in toto in die Thematik vertiefen, auch wenn ich´s gerne würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Oktober 2015
  14. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Wusste gar nicht, daß auf academia.edu jetzt auch Fiktion veröffentlich wird. :D
     
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  15. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Es handelt sich um zwei Paar Stiefel. Der übersetzte Roman wird bei Amazon und Xinxii zu bewundern sein (die deutsche Fassung verkaufte sich ganz gut, wird aber z.Zt. von mir überarbeitet) und der ´wissenschaftliche Text´ bei academia.edu.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Oktober 2018
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das Orakel hat nicht prophezeit, dass Ödipus seinen Vater "töten" würde, indem dieser aus Sehnsucht nach ihm stirbt, sondern dass er ihn aktiv ermorden würde. Dementsprechend sagt Ödipus auch, dass er seinen Vater zumindest nicht mit dem "Schwert" (so wird der Ausdruck üblicherweise übersetzt, obwohl das griechische Wort auch "Lanze" bedeuten kann) getötet hat, sondern allenfalls durch Sehnsucht. Den möglichen Tod seines Vaters aus Sehnsucht sieht er also anscheinend ohnehin nicht als mögliche Erfüllung des Orakels an. Somit würde kein Widerspruch zur folgenden Äußerung über das obsolet gewordene wertlose Orakel bestehen.

    (Ich gehe im Übrigen nicht zwangsläufig davon aus, dass Ödipus' Äußerungen immer in einem konsequenten logischen inneren Zusammenhang zueinander stehen. Immerhin ist er komplett aufgewühlt, schwankt hin und her und tendiert mal zu der einen, mal zu einer anderen Sichtweise. Gerade eben noch äußert er sich skeptisch zu Orakeln, aber nur ein paar Verse später hat er - obwohl Iokaste ihn in seiner Skepsis zu bestärken sucht - doch wieder eine solche Scheu vor ihnen, dass er es - obwohl sich der erste Teil der Prophezeiung über den Vatermord nicht erfüllt zu haben scheint - wieder so sehr für möglich hält, dass sich der zweite Teil über die Heirat mit seiner eigenen Mutter noch erfüllen könnte, dass er beschließt, sich vorsichtshalber von Korinth und seiner vermeintlichen Mutter fernzuhalten.)

    Mit meinem Satz "Das kann man auch völlig ernsthaft so interpretieren, dass Ödipus meint, Polybos wäre vielleicht am Kummer über die Abwesenheit seines einzigen Sohnes und Erben gestorben..." meinte ich daher nicht, dass Ödipus den Kummer-Tod als Orakel-Erfüllung ansieht (daher schrieb ich auch: "Jedenfalls aber habe er ihn nicht aktiv ermordet, wie es das Orakel prophezeit habe."), sondern nur, dass es sich dabei auch um einen (nachdenklichen?) Einwurf (z. B. im Sinne von: "Mag schon sein, dass ich an seinem Tod schuld bin, aber nicht so wie prophezeit" oder auch nachdenklich: "Ermordet im Sinne des Orakels habe ich ihn zwar nicht, aber unschuldig bin ich vielleicht trotzdem nicht") handeln könnte, Ödipus' Äußerung also nicht unbedingt zynisch oder spöttisch gemeint sein muss. (Ich schließe es aber auch nicht aus!)

    Der griechische Originaltext ist nun mal wesentlich nüchterner gehalten als diverse hier zitierte Übersetzungen, die die Interpretation des Übersetzers schon in der Übersetzung mitklingen lassen. Demgegenüber lässt das Original mehrere Interpretationen zu.
     
  17. Percemon

    Percemon Neues Mitglied

    [FONT=&quot]Das Thema des Zusammenhangs ist ein großes… Vor allem auch in diesem Stück. Das macht ua die Schwierigkeit aus, eine einzelne Äußerung, Behauptung etc aus ihrem jeweiligen aktuellen Stellenwert heraus erklären zu wollen. Vielleicht gehe später noch einmal auf den Zusammenhang ein, den du (Ravenik) bereits formuliert hattest, aber damit ich mich nicht verzettel, verfolge ich erst einmal meine Version: natürlich sind die Reaktionen des Protagonisten verständlich – aber darum geht es imho noch am allerwenigsten. Vielmehr steht der Mann – das sag ich jetzt mal so blumig-metaphorisch – im Licht des wahr-sagenden Gottes – ein weiterer Zusammenhang, der nachgewiesen und erklärt werden muss (Zusammenhänge in Zusammenhängen in Zusammenhängen, damit muss man fertig werden, wenn man nicht bei unschuldig-schuldigen Paradoxien stehen bleiben will), aber diese Behauptung lass ich erst mal nur knapp belegt so stehen.[/FONT]
    [FONT=&quot]Was war ich für ein Knabe,[/FONT]
    [FONT=&quot]daß ich hinging und vor mir her mit halb[/FONT]
    [FONT=&quot]bekümmertem, halb frechem Herzen meine Frage[/FONT]
    [FONT=&quot]wie eine Fahne trug![/FONT]
    [FONT=&quot](Hugo von Hofmannsthal, Ödipus und die Sphinx;[/FONT][FONT=&quot] auch interessant, wenn auch sehr überhitzt). Ich würde formulieren, der Jüngling wollte wissen, wer seine Eltern seien, aber das war nur die Oberfläche der Frage, eigentlich wollte er wissen, ob er berechtigt sei das Leben eines Königs zu führen, oder ob er nur ein Niemand sei. [/FONT]
    [FONT=&quot]Wie das? ein Vater, der dem Niemand gleich ist?[/FONT][FONT=&quot] (IV-1)[/FONT]
    [FONT=&quot]Das geht nicht durch im Tempel. Die Frage wird als zu leicht befunden. Sie wird verachtet (Original?). Stattdessen wird der Mann geprüft auf seine „Königstauglichkeit“, aber auch das gehört gesondert betrachtet. Aber es ist meiner Meinung nach einer der etlichen roten Fäden, die sich, allerdings meist verdeckt oder untergründig durch diesen Text ziehen.[/FONT]
    [FONT=&quot]Ödipus gehört zu jener Spezies der wenigen, denen „gegeben ist Gewalt über Leben und Tod“ der anderen, der vielen. Das macht sie in der Tat zu einer anderen Klasse – wenn man sich einmal die 5000 -jährige Geschichte der Monarchie anschaut – sogar zu einer anderen, selbstverständlich höheren Mutation. Wer eine solche Gewalt hat über andere – sollte der nicht zuerst Gewalt haben über sich selbst? Das ganze Stück ist eine Reflektion mit den Mitteln des Dramas über dieses Thema (unter anderem), das an Zuspitzung gewinnt in der dritten Szene des dritten Aktes. Der Mann hatte sich gerade als gütiger und besorgter Landesvater präsentiert, kurz darauf "sein Volk" durch einen der widerlichsten und grausamsten Flüche in zwei Hälften gespalten, danach im Handumdrehen aus dem anerkanntesten Seher … [/FONT]
    [FONT=&quot]Chor[/FONT]
    [FONT=&quot]Doch einer ist, der prüft ihn. Diese bringen[/FONT]
    [FONT=&quot]Den göttlichen, den Seher, schon daher,[/FONT]
    [FONT=&quot]Der Wahrheit inne hat allein von Menschen…[/FONT]
    [FONT=&quot]einen geldgierigen Hanswurst gemacht, dem er die Daumenschrauben anlegen würde, wäre er nicht schon so alt, der seinen Schwager [/FONT][FONT=&quot]Kreon… der treue, lieb von je[/FONT][FONT=&quot]… erst zur Flucht zwingen will, um ihn dann zu Tode zu hetzen – und diesem Mann soll ich mein ungeteiltes Mitgefühl geben, weil er "verständliche menschliche Reaktionen" zeigt – aber nur, sofern es ihn selbst betrifft? Und der sich (das soll demnächst noch etwas genauer betrachtet werden), nachdem er alle Verbindlichkeiten über Bord geworfen hat, an den armen kleinen Diener klammert um dort den Wahrheitsspruch sich abzuholen, der sein Schicksal klären soll? [/FONT]
    [FONT=&quot]Unser Mann wird, so genial wie einfach, nur mit sich selber konfrontiert – und was da Stück für Stück erscheint, das sieht nicht gut aus. [/FONT][FONT=&quot]Der, wenn er's tut, nicht Scheu hat, scheut das Wort nicht[/FONT][FONT=&quot], verkündete er groß.[/FONT]
    [FONT=&quot]Nun, auf der anderen Seite des Blattes steht deutlich seine eigene Reaktion darauf…[/FONT]
    [FONT=&quot]das ist zum Beispiel einer der Zusammenhänge, die ich sehe (es gibt deren etliche). Zusammenfassend: Der Mann wird als König geprüft, nicht als jemand, der auch ganz natürliche Reaktionen hat. Und darüber hinaus an seinem eigenen Anspruch ([/FONT][FONT=&quot]Der, wenn er's tut, nicht Scheu hat, scheut das Wort nicht[/FONT][FONT=&quot])[/FONT]
    [FONT=&quot]Demnächst werde ich eine Zusammenfassung der dritten Szene von Akt drei versuchen, wodurch dann vielleicht auch deutlicher wird, was ich mit der kaltschnäuzigen Frivolität meinte, oder neutraler: Was sich dort von seinem Charakter zeigt.[/FONT]
    [FONT=&quot]Nur so viel noch: Sophokles muss den Ausdruckswert nicht in die Formulierung legen, er verfügt über andere Mittel. Meist jedoch ergibt er sich aus den "Brechungen", der Variation eines Motivs, einer Behauptung, einer Aussage an verschiedenen Stellen des Textes. Dadurch erhält dann auch die an sich [/FONT][FONT=&quot]nüchterne[/FONT][FONT=&quot]Ausdrucksweise, wie du sicher berechtigterweise anmerkst, eine ganz eigene Färbung. Weiter schreibst du:

    [/FONT] [FONT=&quot]Ich gehe im Übrigen nicht zwangsläufig davon aus, dass Ödipus' Äußerungen immer in einem konsequenten logischen inneren Zusammenhang zueinander stehen. Immerhin ist er komplett aufgewühlt, schwankt hin und her und tendiert mal zu der einen, mal zu einer anderen Sichtweise. Gerade eben noch äußert er sich skeptisch zu Orakeln, aber nur ein paar Verse später hat er - obwohl Iokaste ihn in seiner Skepsis zu bestärken sucht - doch wieder eine solche Scheu vor ihnen, dass er es - obwohl sich der erste Teil der Prophezeiung über den Vatermord nicht erfüllt zu haben scheint - wieder so sehr für möglich hält, dass sich der zweite Teil über die Heirat mit seiner eigenen Mutter noch erfüllen könnte, dass er beschließt, sich vorsichtshalber von Korinth und seiner vermeintlichen Mutter fernzuhalten.

    [/FONT] [FONT=&quot]Ja, genau da möchte ich einhaken. Das kann ich überhaupt nicht akzeptieren. Exakt das möchte ich in einen Zusammenhang stellen, aus dem sich eine spezifische Bedeutung ergibt, nicht einfach nur ein so allgemein verständliches Aufgewühltsein und Hin- und Herschwanken. Was besagt das, außer dass er nun mal hin- und herschwankt? Meine Güte, es geht da doch nicht um Kretin und Pletin, es geht um Herrscherposen, da wird jemand gezeigt, der auf der Kippe, auf Messers Schneide steht. Ödipus Tyrannos heißt das Stück. Tyrannos ist der ambivalente Begriff schlechthin, und der Protagonist hat gerade den Schritt auf die andere Seite getan, das ist doch wohl deutlich. Und vielleicht können wir etwas lernen, darüber, wie Tyrannen auf der einen und auf der anderen Seite ticken, Sophokles wäre der Mann dafür… [/FONT]
    [FONT=&quot]Was ist das nur, dass man diesem Mann alles durchgehn läßt, das ist ja nicht zum Aushalten. Dies sind Erzählungen aus den Anfängen der Hochkulturen und sie zeigen eine unglaubliche Klarheit und Weitsicht auf die dadurch entstehenden Probleme. Und wir kuscheln uns da bei diesem – sicherlich charismatischen – Gewaltmenschen ein, und finden alles prinzipiell normal: dass die Gegner damals eben zerhackt wurden, dass die Pest die Folge „der Unordnung im Herrscherhaus“ ist – ist halt ein Topos, und wenn etwas ein Topos ist, dann hat es wohl auch seine Richtigkeit. Nein, hat es nicht. Aber ich wollte mich ja erst später aufregen …[/FONT]
    [FONT=&quot]Weiter: Der größere Zusammenhang unserer seit einiger Zeit behandelten Frage wäre für mich: [/FONT]
    [FONT=&quot]Welchen Stellenwert gibt man – oder gaben die Menschen damals dem Religiösen – für sich selbst, für die Gesellschaft – und dann wohl auch: könnte dieser Glaube, jenseits der bloß frommen Legenden, einmal auch durch Nachvollziehbarkeit erhärtet werden? Oder konkreter: Dieser Text, ich weiß nicht, ob mir das nur so geht, bzw das, was unsere Grossinterpreten da herausgkeltert haben (ein paar Zitate gefällig? Wird geliefert…), das kann doch niemanden satt machen. Und was macht der große Foucault: er streicht tatsächlich den ganzen Inzest und VaterKönigsMord-Plott. Na, zm Glück hat er den Text damals nicht redigiert. (Aber interessant: [/FONT][FONT=&quot]Foucault, Wahrheit und juristische Formen)[/FONT]
    [FONT=&quot]Wobei ich doch schon mal die Erwartung auf ein nächstes Thema (so Interesse vorhanden) lenken möchte: Was hat es eigentlich mit diesen abscheulichsten, ganz und gar undenk- und unsagbaren Taten auf sich? (Oh, by the way: Erich Fromm: [/FONT][FONT=&quot]Das Undenkbare, das Unsagbare, das Unaussprechliche[/FONT][FONT=&quot]. --- [/FONT][FONT=&quot]Eine unaussprchlich denkwürdige Schrift. Kann zur Verfügung gestellt werden.) Wollte Apollon nur mal zeigen, wo der Hammer hängt, oder hat es irgendwas auf sich mit Inzest und Vatermord (aber bitte nicht Freud, das ist doch wohl vom Tisch, oder?)[/FONT]

    [FONT=&quot]Meine Güte, eigentlich wollte ich doch nur sagen, freut mich, dass ihr noch da seid, hab heute keine Zeit, aber demnächst kommt wieder was... [/FONT]

    [FONT=&quot]@Chan: So eine coole Erklärung möchte ich demnächst auch mal haben, wenn ich signalisieren will, dass es im Augenblick etwas pressiert… Anyhow, roll on…[/FONT]
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Oktober 2015
  18. Percemon

    Percemon Neues Mitglied

    Ja, dann machen wir wohl Schluss. Danke für die Anregungen.
     

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