Wann begann das Ende des Rittertums?

Die Frage ist, was meint ihr mit Rittertum? Ausschließlich die Turniere, die Kämpfe? Oder auch den Ehrenkodex, und das Bild des ehrenhaften, also ritterlichen Mannes?

Ich denke auch, dass wir den Ritter allzugern auf eine Waffengattung begrenzen, und auf seine kriegerischen Handlungen, während es früher vielmehr um die "Ehre" ging, mit der eben auch der bestimmte Kodex verbunden war, um die Auszeichnung und auch den Titel. War es nicht eine enorme Auszeichnung in den Ritterstand erhoben zu werden?

Nicht umsonst blieb der Ritterschlag lange erhalten, in England bis heute, auch wenn es nun tatsächlich nur ein "Ehrentitel" ist.

Man kann auch anders fragen: Wenn es den Ehrenkodex nicht gab, wenn Übertretungen nichtig gewesen wären, und es nur um den "militärischen Verband" gegangen wäre, warum hätte man den Ritter gerade in der Literatur romantisch verklären sollen, statt seinen Mut und Heldentum in den Vordergrund zu stellen?

 

Um es noch schärfer zu formulieren: Das Turnier - wie übrigens auch die Jagd - galt bereits für Vertreter des strengen Rittertums (z.B. bei den schon angesprochenen Ritterorden) als "weltlicher Tand"* bzw. als "Hoffahrt".

* Tand i.S.v. schönes Ding ohne wirklichen Wert

Wobei Mut/Tapferkeit (manheit) nur eine Tugend war, mindestens ebenso wichtig waren bekanntlich z.B. auch Mäßigung (maze), Beständigkeit (staete), Barmherzigkeit (milte), Treue (triuwe), Demut (diemüete), Ehre (ere) etc. ...
Vgl. dazu auch den Überblick auf Ritterlichkeit – Wikipedia

 

@Timotheus
Das meinte ich ja. :winke: Man kann nicht nur Demut, sondern auch Edelmut, ja sogar Mildtätigkeit dazuzählen. Aber das gehörte zum Ehrenkodex, weswegen Ritter bis heute romantisiert wurden. Ich habe Mut und Tapferkeit wegen der militärischen Tugenden sozusagen als Gegensatz herangezogen.

Dass nicht alle Ritter danach handelten, bzw. dass es Entgleisungen gab, hat mit ihrem jeweiligen Charakter und mit dem Menschsein zu tun. Nicht umsonst spricht man gerade im religiösen Sinn davon, "der Geist sei willig, allein das Fleisch sei schwach".

 

Ich denke der Ehrenkodex etc. sind Auswirkungen des Rittertums. Wollte man diese stärker bewerten, als die militärischen und gesellschaftlichen Umbrüche der Renaissance, dann gäbe es das Rittertum quasi bis ins 19.Jh. - ja quasi für Herren, die sich ritterlich verhalten und den Ritterschlag erhalten noch heute.
Nur würde das wiederum auch die Besonderheit des Rittertums des Mittelalters kaschieren. So scheint es mir.
Dann wäre weiterhin die Frage, ob diese ritterlichen Wertvorstellungen nicht einfach grundsätzliche adelige Vorstellungen waren (und gewissermaßen noch immer sind).
Nicht umsonst sprechen wir in der FNZ auch lange vom Kavalier, welcher auf Französisch Chevalier heißt.

 

Und im englischen dann der Gentleman? Weshalb es bis heute Missverständnisse darüber gibt, was einen Gentleman wirklich ausmacht? Gerade in England, wo bis heute zum Neujahrsempfang der "Ehrenschlag" erfolgt? Meinst du das so? :grübel:

 

Es sollte Deine diesbzeügliche Aussage auch verstärken und nicht dieser widersprechen :fs:

Ich erlaube mir, dies geringfügig zu korrigieren: nicht "adlige Vorstellungen waren", sondern "adlige Vorstellungen wurden" bzw. "als Wertvorstellungen auf den gesamten Adel ausstrahlten".

In gewisser Weise ja: gentleman stammt von gentry (Adel) her; was das Ritterliche betrifft, so ist das Englische äußerst granular. Das Rittertum als gesellschaftlicher Stand wird mit knighthood bezeichnet, das Rittertum als Tugendkatalog, dementsprechend tugendhaftes Verhalten oder sogar als Ethos wird mit chivalry bezeichnet.

 

Wobei ich mich im Moment frage, welche Adelige des Spätmittelalters denn keine Ritter waren.
Dennoch hast Du Recht.
Man könnte es so formulieren. Auch wenn nicht mehr jeder Adelige den Ritterschlag erhielt oder anstrebte, konservierten sich der Ehrenkodex oder zumindest Züge desselben. Das war dann allerdings losgelöst davon, ob diese Adeligen pro forma auch noch zum Ritter geschlagen wurden.

Das führt natürlich, wie ich finde zu Recht, dahin, dass man eben auch begründete Zweifel am Ende des Rittertums haben kann.

Auf der anderen Seite ist es für mich, bei allen Überbleibseln bis weit in die FNZ und darüber hinaus, auch verständlich, wenn man das Ende des Rittertums ins 15./16.Jh. legen mag.
Die Umwälzungen dieser Zeit halte ich schon für bedeutend und nicht zuletzt wirkten sie sich bei allem Widerstand des Adels dennoch auf diesen aus.

Halb OT:
Die Wortgleichheit finde ich heute sehr verwirrend. So überraschte mich immer die Bezeichnung des Romans "Die Abenteuer des Chevalier Faublas" von Couvray. Dabei hieß im französischen Original "Les amours du chevalier de Faublas". Nun ist die Hauptfigur schon am Anfang extrem jung. Darum fragte ich mich wie der Protagonist schon den Ritterschlag erhalten haben kann. Vielleicht ist daher mit dem "Chevalier" in dem Falle eher ein Kavalier gemeint, also kein Ritter mit Ritterschlag in dem Sinne.

 

Stimmt. Der Chevalier ist, wie der Knight, ja nicht erblich. Andererseits findet man bei dem Biologen de Lamarck gerne den Hinweis darauf, dass er als Chevalier dem verarmten Adel abstammt. Sogar in einem Uni-Link! http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Lamarck.html

Nachtrag:
Dabei scheint de Lamarck selbst sich den Titel Chevalier in der Armee erarbeitet zu haben. Genaueres findet sich nicht dazu.

 

Und wir dürfen in diesem Zusammenhang das weibliche Pendant zum Ritter, Knight und Chevalier , also die "Dame" nicht vergessen, die sich natürlich "damenhaft" verhält.

 

Meinst Du wirklich?

Ich würde die Dame eher außen vor lassen.

Oder sollte der ritterliche Ehrenkodex sozusagen auf beiderlei Geschlecht übergegangen sein?:grübel:
Kann ich mir nicht vorstellen.

 

Wir haben beide Recht: ich beschrieb den Prozeß, infolgedessen die ursprünglich nichtadligen Ritter in den Adel aufstiegen und über einen Zeitraum, welcher im HRR etwa vom 11. bis zum 14. Jh. hinweg dauerte, die Welt des Adels incl. der höfischen Welt prägten; Dein Einwand ist jedoch dahingehend korrekt, daß im Spätmittelalter Adel und Rittertum gleichrangig waren.

Ist das so?
Der chevalier ist auch das französische, der knight das englische Äquivalent zum deutschen Ritter im Sinne des niederen Adelstitels, der durchaus erblich war bzw. erblich wurde.

Nur als Hinweis am Rande: dieser Artikel ist eine ältere Spiegelversion von Jean-Baptiste de Lamarck – Wikipedia

 

Zumindest fiel mir das am Beispiel von Saint-Just, dem berühmten Revoluzzer, auf. Dessen Vater ist zweifelsfrei Ritter gewesen (vom Saint-Louis-Orden), aber sein Sohn wird meines Wissens nicht als Ritter benannt. Dennoch habe ich den Eindruck, dass das Adelsprädikat bei solchen Erhebungen dann in der Familie blieb.

Bei dem englischen Knight kann ich es mir offengestanden am wenigsten vorstellen.

 

Soviel ich weiß, ist Knighthood, anders als Baronetcy, nicht hereditary (erblich). Aber das mag für die neuere Zeit gelten, denn es gab einige erbliche.
Da beide (Ritter und Baronet) mit Sir tituliert werden, ist es bisweilen schwierig sie zu unterscheiden. Schlagt mich, wenn ich mich irre, aber ein Ritter wird mit Sir in Verbindung zum Vornamen angesprochen, so wie Sir William, während seine Frau Lady Lucas ist, ein Baronet trägt das Sir in Verbindung zum Nachnamen wie z.B. Sir Middleton, dessen Gattin auch Lady Middleton ist; oder auch Sie Elliot. Deshalb sprech ich bei Diskussionen zu Sir William (Lucas) bisweilen fälschlich von Sir Lucas, weil mir Lady Lucas , bzw. der Familienname im Kopf ist.

William Lucas wurde seiner Verdienste wegen zum Ritter geschlagen, er kann diesen Titel jedoch nicht an seine Söhne (den Ältesten) vererben, und auch seine Töchter sind weder "Ladys" noch "Damen".

Nachtrag: So wie Sir Peter Ustinov in England NICHT Sir Ustinov ist, sondern "Sir Peter".

 

Zum Verständnis und um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich spreche hier ausdrücklich vom europäischen Mittelalter.

Sicher ist die englische Entwicklung differenziert zu betrachten; und es gilt dabei:

Von Knighthood and Chivalry

Das Problem dabei ist jedoch andererseits, daß heutzutage nur noch der - in der Tat nicht erbliche Titel - knight bachelor als knight bekannt ist. Das mittelalterliche England kannte über diesem, aber noch unter dem Baron den knight banneret als knight. Desweiteren - und das darf ebenso nicht übersehen werden - konnte der englische Ritterstand sogar Titel des peerage erlangen; ein bekanntes Beispiel dafür war bzw. ist der (Earl) Marshal.

Anm.: Außerdem gilt es dabei zu bedenken, daß baronet erstmals im 14. Jh. faßbar, als Rangklasse jedoch i.d.S. erst 1611 richtig definiert wird.

Außerdem verweise ich dazu auch auf den Überblick unter Knight - Hereditary Knighthoods in Great Britain and Ireland

 

Im Grunde wurde doch teilweise aus dem Knight banneret der spätere Baronet (1611), oder nicht? :grübel:
Wobei ich auch schon schrieb, dass es noch einige erbliche Knights (überwiegend irisch) gibt:
- Knight of Kerry (Green Knight)
- Knight of Glin (Black Knight)
- White Knight (Titel schlafend bzw in Schwebe)

 

Nein; es wurde zwar immer wieder versucht, eine Kontinuität, einen Ursprung o. dgl. zu konstruieren, aber so etwas gibt es nicht (und das wußte schon Selden in Titles of Honor - Orig. v. 1631).

Mir ist übrigens auch ein Fehler unterlaufen, denn die Aussagen zum 14. und 15. Jh. sprechen wohl auch nicht von baronets, sondern von bannerets.
Der Titel baronet ist also definitiv frühneuzeitlich.
Siehe dazu bspw. The Evolution of Parliament - Google Books und Knighthood, Chivalry & Tournament Glossary of Terms