Wann hatte wer die Führungsrolle in Europa?

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Marlon, 31. Dezember 2007.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1. Bei der Hofmode, war die französische Mode noch eine Weile bedeutend, wurde dann aber beeinflusst aus England schon in der 2. Hälfte vereinfacht. So wurde der Frack vom englischen Frock zusehends bspw. Alltagsrock des Mannes. Wenn man sich gerade die Höfe anschaut, welche im direkten Kontakt mit England standen, stetzte dort diese Entwicklung früh ein, während sie erst allmählich selbst Wien usw. erreichte.

    2. In Wien gab es noch das spanische Hofzeremoniell, in gewisser Weise ist das spanische Hofkleid des Kaisers, welches man auf den offziellen Staatsporträts der Kaiser des HRR noch sieht, ein Relikt dieser Zeit. Die deutschen Höfe orientierten sich je nach Nähe zum Kaiserhof an Wien, Berlin oder Paris. Der Wandel im Hofzeremoniell setzte an den Höfen zu völlig unterschiedlichen Zeitpunkten ein, so wunderten sich preußische Hofleute um die Mitte des 18. Jh. über das altmodische und aufwändige Zeremoniell in Mecklenburg-Strelitz, auch wenn der dortige Hof ja eigentlich nicht gerade weit weg von Berlin war.

    3. Es ist eben die Frage, ob die Vorherrschaft Frankreichs bis zu Napoleon anhielt oder ob sich in dem erfolglosen Krieg Frankreichs auch in Festlandeuropa im Rahmen des 7-jährigen Krieges schon ein Abstieg ausmachen lässt.
     
  2. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Vielen Dank für die Erläuterungen zu Hofmode und Zeremoniell, da habe ich doch wieder ein Stück gelernt.
    Wobei das ja zwei überaus unterschiedliche Bereiche sind: Die Mode wittert ja oft schon die Trends von morgen, das Zeremoniell konserviert eher die Gegebenheiten von gestern.

    Es paßt daher ganz gut, wenn zur Zeit der französischen Vorherrschaft in der Machtpolitik in einigen Staaten noch das alte spanische Protokoll eine Rolle spielt, während gleichzeitig schon die englische Mode Beachtung findet.

    Keine Frage, zwischen Ludwig XIV und Napoleon liegen einige deutliche Schwächephasen und Rückschläge.
    Aber m. E. war Frankreich auch in diesen Phasen immer noch Nummer Eins in Europa - alleine schon, weil kein anderer Staat wirklich gleichziehen konnte.
     
  3. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Völlige Zustimmung natürlich zu Deinen Ausführungen zu Kelten und Wikingern.
    Bestimmt. Aber das ist ja wirklich die Spätphase.

    Von den Ottonen bis zum Interregnum war Deutschland aber eindeutig die dominierende Macht in Europa.
    Siehe das Zitat von John of Salisbury:
    "Wer hat die Deutschen zu Richtern der Völker gemacht? Wer hat den dummen, wütenden Menschen die Macht gegeben, daß sie nach Willkür neue Fürsten setzen über die Häupter der Menschenkinder?“

    War halt damals wie später so, daß die jeweilige Führungsmacht sich damit nicht unbedingt beliebt machte bei den übrigen Europäern. Und daß diese immer wieder in allen möglichen Koalitionen bestrebt waren, dieser Führungsmacht Grenzen zu setzen und ihren Einfluß zurückzudrängen.

    Nach dem Ende der Staufer war der Einfluß des Reichs natürlich deutlich reduziert, aber in den folgenden 200 Jahren immer noch wesentlich größer als der jeder anderen Macht.
    Man sieht das recht gut daran, mit welchen Anstrengungen und Unsummen an Bestechungsgeldern Franz Ivon Frankreich, Heinrich VIII von England und Karl I von Spanien im Jahr 1519 versuchten, zum deutschen König/Kaiser gewählt zu werden. Das war eben immer noch DIE Führungsposition in Europa (erinnert aktuell ein bißchen an den US-Präsidenten und die derzeit laufenden Wahlkampfanstrengungen).

    Ab da kann man natürlich das Reich als selbständige Macht nicht mehr unterscheiden - weil es eben unter den Habsburgern zusammen mit Spanien agierte.
    Das war letztlich ein fließender Übergang.
    Man spricht wohl zu Recht von der spanischen Vorherrschaft, weil Karls Herrschaft in erster Linie auf Spanien, dessen Truppen und Finanzen, beruhte, er von dort aus regierte.
    Aber ohne den prestigeträchtigen Kaisertitel, die daran hängenden Rechte und Möglichkeiten und seine Besitzungen im Reich wäre er deutlich schwächer gewesen.
     
  4. traian

    traian Neues Mitglied

    Die Kelten hatten untereinander die gleichen Bräuche, Kleidung, Sprache, Kunst. Es war sicherlich kein Reich mit festen Grenzen, aber die Macht lag, allein von ihrere Ausbreitung bzw. Ausdehnung in Europa her, meiner Meinung nach klar bei diesem Volk.

    Sie waren eine Großmacht, die u.a. in Europa Gebiete besaßen. Es ist sicherlich die Streitfrage, ob es dadurch zu einer europäischen Großmacht wird. Aber die gesamte iberische Halbinsel ist sicher mehr als ein "Randgebiet Europas". Auch Byzanz hatte wichtige Gebiete außerhalb Europas, aber zählt zu den europäischen Großmächten. Genauso könnte man über das osmanische Reich streiten.

    Ob ich diesen Punkt anführen sollte, hab ich mir zuerst auch überlegt. Aber wenn man davon spricht, wer in Europa zu dieser Zeit Macht inne hatte, kommt man um sie nicht herum. Auch wenn die Eroberungen relativ selbstständig verwaltet wurden, waren es doch in gewisser Weise Kolonien der Wikinger (Rus, Waräger) oder Normannen. Es ist hier eben die Frage, ob man in diesem Fall von einer einheitlichen Herrschaft oder von einem Zusammengehörigkeitsgefühl ob der gleichen Herkunft ausgeht. Sicherlich ein strittiger Punkt.

    Sicherlich dauerte es ab dem 9. Jh. noch einige Zeit, bis Frankreich zur tatsächlichen Großmacht aufgestiegen war, aber ganz sicher nicht bis zum 30-jährigen Krieg. Frankreich stellte mit die meisten Truppen für die Kreuzzüge, wehrte 1124 erfolgreich einen Angriff Heinrichs des V ab, konnte es sich mit dem Papst verscherzen und eroberte munter weitere Gebiete. Spätestens im 13. Jh. unter Ludwig IX war es flächenmäßig und von der Größe seiner Armee das mächtigste Reich Europas.

    Das England dem zu dieser Zeit mächtigen französischem Reich Jahrhunderte lang die Stirn bieten konnte und große Gebiete auf fremden Terrain eroberte, macht sie in meinen Augen zu einer Großmacht, zumindest militärisch. Wirtschaftlich stimme ich dir zu.

    Als erste Weltmacht würde ich das Mongolische Weltreich bezeichnen, dass sich immerhin einst über 3 Kontinente erstreckte.

    Hmm, da ist vielleicht die Frage, wo man die Grenzen Europas zieht. Sicher hatte das heutige Russland bereits im 17. Jh. große Gebiete in Europa erobert, sie drangen bis zur Ostsee vor und beherrschten den Ostseehandel, gewannen Kriege gegen mächtige Reiche wie Polen und Schweden. Ob sie das zur europäischen Großmacht macht? Ich finde schon. Aber da kann man sich streiten.

    Da schwank ich zwischen England und Frankreich. Militärisch ist Frankreich zu Land, England aber zur See überlegen. Wirtschaftlich ruinierte der Französische König im Laufe seiner Amtszeit die Staatsfinanzen, England dagegen war durch seine überseeischen Kolonien wirtschaftlich stark. Großmacht: Keine Frage. Aber stärkste Macht?

    Okay, es klafft eine Lücke zwischen dem 30-jährigen Krieg und des Aufstiegs Preußens innerhalb des heiligen römischen Reiches (deutscher Nation). Spätestens seit dem 7-jährigen Krieg ging es aber wieder stark in Richtung Großmacht. Ob man jetzt Österreich, Preußen oder das ganze "Reich" als Großmacht bezeichnen möchte, ist Auslegungssache.
     
  5. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Eine Armee im eigentlichen Sinne hatte er zwar nicht aber dennoch vertrat Ludwig IX. das zu seiner Zeit mächtigste Reich Europas.
    Mit dem Zerfall der kaiserlichen Macht im HRR setzte im 13. Jahrhundert zugleich der Aufstieg des französischen Königtums ein. Innerhalb von einem Jahrhundert schufen Philipp II. August, Ludwig IX. "der Heilige" und Philipp IV. "der Schöne" zu Grundlagen für den sich später entwickelnden Absolutismus während zur gleichen Zeit englische Könige von ihren Baronen bekämpft und das HRR von schwachen Grafen regiert wurde dennen Italien und Burgund aus den Händen glit. Für die Mongolen war Frankreich der Ansprechpartner Nummer 1 in Europa bei der Bekämpfung der Sarazenen im Orient. Denn Engländern wurde bei Bouvines 1214 und Taillebourg 1242 aufs Haupt geschlagen und selbst die Niederlage gegen die Flamen in der Sporenschlacht (Courtrai 1302) konnte man problemlos wegstecken. Und nebenbei wurde der Papst zu einem französischen Kleinadligen in Avignon gemacht.
    Dieser Aufstieg konnte nur durch den hundertjährigen Krieg abgebremst werden, aber dannach ging es munter weiter.
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1. Tun wir ja auch. ;)

    2. Es fragt sich aber ob diese Macht fortdauerte bis in die Neuzeit. Viele Teile des heutigen Frankreichs gehörten ja noch nicht dazu. So war die Bretagne bis an der Schwelle zur Neuzeit noch weitesgehend unabhängig. Außerdem hatten der Hochadel noch eine bedeutende Rolle, was dann in den Wirren der Religionskriege wichtig wurde. Während dieser Konflikte war Frankreich so mit sich selbst beschäftigt und der König selbst immer wieder in solchen Gefahren, dass eine außenpolitische Intervention oftmals vom Königshaus gescheut wurde. Die Möglichkeiten Frankreichs wurden erst mit der Unterdrückung der Hugenotten und dem letzten großen militärischen Konflikt, welcher mit der Eroberung La Rochelles in den 1620ern endete erheblich größer. Kein Wunder dass dann Frankreich in den Krieg in Deutschland eintrat und außenpolitisch aktiv wurde.

    3. Sicherlich kann man schon das Römische Reich als Weltmacht ansehen, da es sich wie das Mongolische über drei Kontinente und dauerhaft erstreckte: Europa, Afrika und Asien.
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast


    Das habe ich auch nicht im mindesten angezweifelt. Ich wollte nur nicht Traians Aussage stehen lassen, das Heilige Römische Reich sei "bis ins 19. Jh. ... ein großer Machtfaktor in Europa" geblieben.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Januar 2008
  8. TGDarmstadt

    TGDarmstadt Neues Mitglied

    Über welche drei Kontinente haben die Mongolen denn geherrscht? Ich komme nur auf Asien und das europäische Russland.
    Nach dieser Argumentation war Rom die erste Weltmacht da es über Teile von Europa, Asien und Afrika geherrscht hat.

    Ich stimme dem im großen und ganzen zu. Mit der Eroberung Sibiriens ab 1579 hatte Russland zugang zu schier unerschöpflichen Rohstoffen. Zu einer Europäischen Großmacht wurde Russland unter Peter dem Großen (Zar von 1682-1725) und durch die Siege im Großen Nordischen Krieg.
     
  9. traian

    traian Neues Mitglied

    Zwar haben die Mamelucken unter Baibar I. ein Bündnis mit der Goldenen Horde geschlossen und theoretisch deren Oberherrschaft anerkannt, aber dass sie dadurch über Ägypten geherrscht haben kann man nicht wirklich behaupten. Zudem war das Reich zu diesem Zeitpunkt schon zerrissen. Also waren es strenggenommen "nur" 2 Kontinente.

    Aber dennoch behaupte ich, dass das Mongolenreich nach heutigem Verständnis die erste Weltmacht war. Flächenmäßig wurde es nur durch das spätere Britische Imperium geschlagen, militärisch war es damals fast unaufhaltsam. Das Römische Imperium war zu der damaligen Zeit sicher eine Weltmacht, zumindest in der damals bekannten Welt. Es hatte aber im Vergleich zum Mongolenreich eine geringe geografische Ausdehnung und konnte die zentralasiatischen Feinde und die germanischen Stämme niemals endgültig besiegen, sondern lediglich den Status Quo halten und versuchen, seine Grenzen zu sichern.
     
  10. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Mal grundsätzlich: Die Ausgangsfrage ging um die "Führungsrolle" in Europa.
    Zu einer solchen Zuschreibung gehört deutlich mehr als nur z. B. zum Zeitpunkt X 300 Soldaten mehr zu haben als die nächststärkste Macht.

    Dazu gehört m. E. erstens einmal, daß überhaupt eine klare Machtpolitik über einen längeren Zeitraum betrieben wird (damit fallen desorganisierte Gruppen wie Wikinger oder Kelten schon mal raus).
    Dazu gehört, daß man in einer Kombination verschiedener Faktoren an der Spitze steht (und eben nicht nur bei einem Exportprodukt wie Polen).
    Und dazu gehört, daß diese Führungsrolle auch von anderen europäischen Staaten erkannt und darauf reagiert wird (ich sage nicht "anerkannt" im Sinne von gut finden - siehe John of Salisbury).

    Von daher konnten z. B. die Araber anderswo beliebig mächtig sein - IN Europa wurde sie nie als Führungsmacht gesehen.

    Großmacht ist weniger als Führungsrolle.
    Großmächte konnte es zu einem Zeitpunkt mehrere gegeben, hat es auch meistens.
    Polen, Rußland, Schweden, Dänemark, Preußen usw. waren in gewissen Phasen Großmächte - aber niemals DIE Führungsmacht in Europa.
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Bei der geografischen Ausdehnung magst Du Recht haben. Aber dafür war die Durchdringung beim römischen Reich eine andere. In den Provinzen wurden dort mehr oder minder leistungsfähige Verwaltungen eingerichtet. Das ganze Reich wurde mit einem Straßennetz überzogen usf.. Eine solche Durchdringung erreichten die Mongolen nicht, zum anderen unterwarf das römische Reich von den Siedlungsstrukturen her stark erschlossene und teilw. dicht bevölkerte Gebiete mit vielen ehemals mächtigen Staatsgebilden (Karthago, Makedonien, Ägypten usw.). Die Germanen und Parther würde ich nun nicht als Indizien heranziehen, dass die Macht des römischen Reiches in Frage gestellt wurde. Dem Reich wurden damit schlicht Grenzen gesteckt, wie es anderen Weltmächten durch die territoriale Überspannung, widerspenstige Kontrahenten, topographische Gegebenheiten auch geschah, ohne dass man diesen den Rang einer Weltmacht absprechen könnte. Genausogut könnte man an den Grenzen des Mongolischen Reiches fragen, wenn es so mächtig war, warum ging es dann nicht weiter. Dass die Völkerschaften am Rande dieser Grenzen einem mongolischen Ansturm gewachsen gewesen wären oder nicht ist ja pure Spekulation. Nach der Schlacht bei Liegnitz drangen die Mongolen nicht weiter in den mittel- und westeuropäischen Raum vor.
     
  12. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Siehe mein Beitrag eben.
    Großmacht war Frankreich in der Tat schon früher, aber eben neben den anderen Mächten.
    Die FÜHRUNGSROLLE dagegen hatten sie noch lange nicht, das kam erst wirklich mit Ludwig XIV, dessen Regierungsstil Vorbild und Maßstab für Europa wurde.

    Diese Darstellung ist m. E. völlig falsch.

    Die Auseinandersetzungen bis hin zum hunderjährigen Krieg waren KEIN Krieg zwischen England und Frankreich.

    Es war ein Konflikt zwischen zwei (miteinander eng verwandten) französischen Adelshäusern um die Vorherrschaft in Frankreich.
    Daß einer der beiden Kontrahenten "im Nebenjob" König von England war, hat ihm militärisch geholfen. Aber seine wesentliche Basis in diesem Krieg waren seine Besitzungen und Titel in Frankreich.
    Und weil er eben in erster Linie französischer Hochadliger war, und auch so wahrgenommen wurde (auch seine in England wohnenden adligen Gefolgsleute sprachen französisch und hatten Besitz und Verwandte in Frankreich), fand er auch in Frankreich genug Anerkennung und Verbündete (Burgund ...) für seinen Thronanspruch.

    Erst in der Spätphase wurde der Konflikt zunehmend als nationale Auseinandersetzung "Engländer gg. Franzosen" empfunden (da spielte Johanna eine wichtige Rolle). Und sobald sich die Franzosen gemeinsam gegen die Engländer wandten, war die Sache klar - Frankreich war um ein Mehrfaches stärker (und bevölkerungsreicher) als England.

    Man darf ja nicht vergessen: Als der Herzog der Normandie 1066 England angriff, konnte er dies mit guter Zuversicht tun - England hatte zwar einen Königstitel, spielte von der Stärke her aber in einer Liga mit den großen Herzogtümern des Kontinents. Mal Geographie beiseite genommen: Auch ein Herzog von Schwaben, von Sachsen, von Aquitanien hätte sich von der Bevölkerungszahl, dem Reichtum, der Militärstärke seiner Herrschaft einen Krieg gegen das mittelalterliche England überlegen können.
     
  13. traian

    traian Neues Mitglied

    @Brissotin

    Im Endeffekt kommt es darauf an, wie man eine Weltmacht definiert. Je nach Definiton kommt allein das Britische Imperium, das Britische Imperium und das Mongolische Reich, das Reich des Alexander, das Römische und Persische Imperium, vl. auch das Chinesische Reich in Frage. Je nachdem wo man ansätzt, bei der Ausdehnung, der Dauerhaftigkeit, der nachhaltig geschaffenen Strukturen, der militärischen Überlegenheit etc. kommt man zu anderen Ergebnissen.

    @R.A.

    Wenn die Ausführung über England im hundertjährigen Krieg so zutrifft, sollte ich wohl erst einmal mein Wissen darüber vertiefen. Über den Kampf der Franzosen gegen Franzosen bzw. die enorme Bedeutung der miteinander verfeindeten französischen Adelshäuser habe ich bisher noch nichts gelesen.

    Kannst du vl. gute Literatur zu dem Thema empfehlen?
     
  14. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hi Leute,
    bin wieder da. :)

    Eine interessante Diskussion, die sicher unendlich verlaufen könnte, da der Zeitrahmen nicht eng gesteckt ist, und jeder "seine" Historiker "seines Lieblingslandes" zitieren könnte und zum "mächtigsten" erklären könnte... ;)


    Ich finde die Ausführungen von traian und brissotin u.a. interessant.

    Die Mode als Gradmesser der Zeitgenossen zu nehmen, inwiefern eine andere Macht von eben jenen als führend anerkannt wird und modisch nachgemacht wird, ist schon oft beschrieben worden.

    Interessant am Osmanischen Reich ist, dass dieser Einfluss auf das Abendland erst dann stärker wird, als die tatsächliche militärische Macht rückläufig oder zumindest am stagnieren war. (Trotzdem blieb es noch lange in den Augen der Gesandten und westl. Herrscher zu recht oder unrecht als imposantes und riesiges reiches Imperium)

    Zitat:
    " Dieser kulturelle Auftakt mit einem Porträtisten ist bezeichnend für die späteren Türkenmoden, die im Gegenzuge im Europa des 17. und 18. Jahrhunderts Furore machten."

    Turquerie, Turkomanie, "alla turca" - Die Türkenmoden Europas

    Also quasi ein zeitversetzter Einfluss der Mode, befördert durch die osmanischen Gesandtschaften in die jeweiligen Hauptstädte.


    Und Brissotin, wenn man sich bei der Ausdehnung des Osmanischen Reiches auf SO-Europa die Machtverhältnisse der dortigen Staaten anschauen muss, und auch die Machtverhältnisse innerhalb der verschiedenen Regionen, dann könnte man sich auch das Osmanische Reich direkt mal anschauen ;), und erkennt, dass es über einen Großteil seiner Periode den Rücken nie ganz frei hatte (Persien - trotz Bündnisse mit den Usbeken im Rücken der Perser), so dass der Großteil der Armee zum Winterlager nach Thrakien zurückbeordert wurde, um ggf. für einen Feldzug im kommenden Frühjahr Richtung Osten bereit zu stehen.

    Wenn man sich mal eine Karte anschaut, und sich vorstellt, der "Nabel der Welt" aus der Sicht eines Herrschers wäre nicht London, Paris oder Rom, sondern Istanbul, dann wird verständlich, warum die immensen Entfernungen von einem Ende des Reiches zum anderen Ende, trotz hervorragender Logistik immer schwieriger für ein großes Heer wurden.

    Karte:
    Distance of potential battlefields with reference to Istanbul


    Wenn ich mir nur mal fiktiv vorstelle, dass im 16./17. Jahrhundert ein weiterer Sultan den Thron bestiegen hätte, wie ein Sultan Selim I., der die Perser besiegte und Irak, Aserbaidschan, etc. eroberte, und dann die Mamluken in Ägypten besiegte, und dabei das Heer nicht nach Istanbul zurückführte, sondern in der Levante im Winter beließ. Dann vermag ich es nicht mir vorzustellen, was gewesen wäre, wenn ein solcher Sultan den Rücken frei gehabt hätte, und somit sein Heer z.b. in Belgrad hätte stationieren können und sie statt drei Wochen mal drei Monate Wien belagert hätten... ;)

    Die beliebte Frage was wäre wenn... ;)

    Wahrscheinlich war es einfach für ein stabiles Staatswesen eine weitere Ausdehnung zu der damaligen Zeit nicht ratsam gewesen, und zu teuer, zumindest Ausdehnung in besiedeltere Regionen.

    Denn man sollte sich mal auch mit der Karte oben die Ausdehnungen vor Augen führen:

    Entfernung Luftlinie (!) mit Google Earth gemessen:

    Hamburg - München: 600 km
    Gibraltar- Barcelona: 840 km
    Istanbul - Neuhäusel/Györ (Nordungarn) 1170 km / bis Budapest 1070 km
    Istanbul - Wien: 1270 km
    Istanbul - Hamadan/Iran (östl. temp. Eroberungen): 1850 km
    Calais am Kanal bis zur französischen Mittelmeerküste: 830 km

    Paris - Moskau: 2490 km
    Agier - Baku/Aserbaidschan: 4050 km
    Istanbul - Mekka: 2400 km

    Istanbul - Nordkap in Norwegen: 3350 km
    Istanbul - Aden/Jemen: 3470 km

    Istanbul - Aleppo: 895 km -> Jerusalem 525 km -> Kairo 430 km (Also Istanbul - Kairo 1850 km in "gebogener Luftlinie")

    Moskau - Asow am Schwarzem Meer 950 km
    Kopenhagen - Neapel: 1655 km
    Istanbul - Hamburg: 1950 km
    Istanbul - Basra/Irak: 2150

    größte von mir gefundene Ausdehnung in einer Google Earth Linie des Osmanischen Reiches: 5300 km
    Moskau - Pazifische Küste: 5600 km

    (Vielleicht verwundern einige diese Zahlen: Dann liegt es vielleicht an den allermeisten Karten, die wir konsumieren, und die nicht flächenneutral sind und je nördlicher man kommt, umso größer werden scheinbar die Staaten. Wenn Schweden und Norwegen z.B. gemeinsam auf ner Karte größer erscheinen als die Türkei, dann zeigt es die Wirkung der Verzerrung, haben beide Staaten mit 775000 qkm doch fast die Fläche der Türkei mit 780000 qkm)

    Wozu nun diese ganzen Zahlen?
    Um mal die Dimensionen zu vergegenwärtigen, welch gewaltige Entfernungen das Reich über drei Kontinente umfasste, wo überall Janitscharen herumschwirrten und sich niederließen.
    Klar, im Habsburgerreich ging die Sonne auch niemals unter, aber ich denke, man kann nicht alle spärlichst besiedelte Kolonien, die in Karten selbstverständlich als spanisch/portugiesisch/... bezeichnet und komplett eingefärbt werden, mit den doch anderen Verhältnissen im fruchtbaren Halbmond mit seinen Städten und Festungen, oder mit dem Niltal vergleichen, oder? Klar war die Herrschaft intelligenterweise mal mehr mal weniger direkt.
    Jedenfalls werden anhand obiger Zahlen die Beweggründe etlicher wiss. Autoren deutlich, die von dem osmanischen Weltreich sprechen.

    Ausserdem wollte ich hier noch einwerfen, dass das Osmanische Reich immerhin in der Lage war, das aufstrebende Spanien in Nordafrika in seine Schranken zu verweisen (Z.B. Tunis), womit diese sich dann auch verstärkt dem Atlantik zuwandten, neben anderen Faktoren.

    Good night, LG lynxxx
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das stimmt. Aber eben in den Türkenkriegen der Wende vom 17. zum 18.Jh. kamen die Herrscher Deutschlands in einen konkreten und dauerhaften Kontakt mit den Türken. Die Siege welche in deutschen Schlössern (z.B. Schleißheim bei München oder Rastatt) von Türkenbezwingern glorifiziert wurden, trugen nicht unerheblich dazu bei eben auch den Unterlegenen darzustellen.

    Ein anderes Beispiel ist August der Starke, der am Beginn seiner Regierung persönlich an den Türkenkriegen (erfolglos) teilnahm, später dann türkische Kostüme an seinem Hof sehen ließ, was bis hin zu solcherart gewandeten und bewaffneten Einheiten führte, welche man in den Lustlagern vorführte.

    Na und in dem Türkenkrieg von 1735-1739 zeigten die Türken nochmal den Österreichern, dass sie nicht zu unterschätzen waren.:fs:
     
  16. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das gibt schon mal einen ersten Eindruck.

    Was man aber eigentlich bräuchte (das gehört aber nicht mehr wirklich in diese Diskussion) wären die Entfernungen in echter Reisezeit, vielleicht als Netzwerkdarstellung.
    Denn ein Kilometer kann viel oder wenig sein, wenn man ihn schnell und bequem per Schiff, oder auf einer vernünftigen Straße, oder quer durch die Wildnis zurücklegen muß.

    In einer solchen Darstellung würde die Welt damals (und auch heute) komplett anders aussehen als auf einer normalen Landkarte.
     
  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Generalstaaten der Niederlande waren auf ihrem Höhepunkt wirtschaftlich die führende Macht in Europa, und selbst militärisch waren die Generalstaaten eine Großmacht. der Große kurfürst und Peter I. blickten auf Holland als erfolgreichen Merkantilstaat. Gegen Ende des 17. Jahrhunderts setzte sich allerdings das Gesetz von Einwohnerzahl und Fläche durch, und Staaten wie die Niederlande konnten keine Großmachtpolitik mehr spielen. Eine Ausnahme war Großbritannien, das nur 1/5 der Einwohner Frankreichs hatte, wegen seiner Insellage aber keine Festungen zu unterhalten brauchte. England favorisierte in Europa das "Balance of Power"- Prinzip, schon weil es selbst am meisten vom Gleichgewicht profitierte.

    Frankreich war schon durch seine Größe und zentralistische Verwaltung prädestiniert, eine gewichtige Rolle zu spielen. Bei der Betrachtung der Hegemonialmächte Europas sollte man zwischen politischem und kulturellem Einfluß unterscheiden. So wuchs Russlands Macht und Einfluß in Mitteleuropa gewaltig unter Peter I., die Europäisierung der Eliten wurde allerdings erst unter Katherina II. abgeschlossen, und kulturell war Russlands Einfluß eher marginal.

    Kulturell und politisch hatte Frankreich den größten Einfluß in Europa. Der Einfluß französischer Literatur und Philosophie, die Dominanz des Französischen als Sprache der Literatur und Diplomatie, die prägende Rolle Frankreichs in der Mode überlebte die politische Hegemonie Frankreichs unter Louis XIV. und erreichte ihre größte Blüte unter Louis XV., ehe dann die politische Hegemonie Frankreichs unter Napoleon wieder aufblühte.
     
  18. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Richtig R.A.
    Deshalb war die Eroberung rund um das Mittelmeer wohl auch "leichter", "schneller" (?) zu bewerkstelligen, als große Landgewinne in der zerklüfteten persischen Bergwelt (abgesehen davon, dass sich die persische Armee der Schlacht klugerweise fast immer entzog und deshalb auch nicht von den Osmanen geschlagen werden konnte...).
    Ansonsten hatten die Osmanen ja den "Vorteil", dass sie meist auf ein gut ausgebautes Wegenetz zurückgreifen konnten in diesem uraltem nahöstlichem Kulturland. Ca. alle 40 km wurde schon unter den Seldschuken eine Karawanserei gebaut - einen Tagesritt einer Karawane.

    Man kam sicherlich auch in den trockeneren Gebieten des Nahen Ostens schneller und zuverlässiger/berechenbarer voran, als auf den Wegen des Balkans, die öfters durch Regenfälle sehr schlammig wurden, oder durch übergetretene Flüsse zeitweilig unpassierbar wurden.

    Siehe diesen Post zur ersten Wiener Belagerung:
    http://www.geschichtsforum.de/254147-post37.html
    Wo die Osmanen durch unüblichen Starkregen verursacht ~ 4 Monate bis Budapest brauchten, und das im Sommer (Mai -September), hingegen bei der zweiten Belagerung bis Wien ~ 3 1/2 Monate brauchten (April - Juli). Auf den Wegen nach Kario kamen sie schneller voran (hab aber grad kein Buch zur Hand um genaueres zu schauen). Auf beiden Expansionsrichtungen wurden im Übrigen die Truppen durch Schiffe logistisch unterstützt, sei es auf Flüssen, oder Meeren.

    Hier mal die verschlungene Route des Heeres bei der Eroberung des Irak durch Sultan Süleyman 1533-36:
    http://www.osmanli700.gen.tr/english/eng_images/album/h06.jpg
     
  19. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Und die Osmanen haben auch kulturell einiges an Spuren in Europa hinterlassen: Den Kaffee, die Croissants und die Janitscharenmusik.

    Was wäre Europa ohne Mozarts schönste Kompositionen a la turca wie die "Entführung aus dem Serail"
     
  20. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Naja, selbst bei dem Höhepunkt der "Turkomanie" im Westen würde ich nicht in diesen Jahrzehnten von einer kulturellen "Führungsrolle" der Osmanen reden wollen, selbst wenn z.B. die Musik etliche Instrumente übernommen hatte, oder Genres entstanden, kenne mich nun aber auch in diesem Bereich nicht sooo aus. Vielleicht waren die damaligen Herrschaften ja so erpicht auf den "Ottoman Style", wie die heutige Jugend auf Markenaufnäher, egal ob die Fabrikation in Thailand oder Vietnam ist... ;)

    Wie hier schon angesprochen, müsste man diese vom Threadersteller erfragte Antwort gliedern in Jahrhunderten, dann noch in Themenblöcken, z.B. kulturell, militärisch, juristisch/Legitimität, machtpolitisch, ökonomisch/Ressourcen, usw.
    Ähnlich differenziert, wie wir es bei dem Thema "Was ist Europa, wer gehört dazu" getan hatten.


    Wenn man sich die Paläste, geistliche und weltliche Gebäude und heutigen Kulturschätze in Europa von Sevilla bis Istanbul, von Amsterdam bis Dubrovnik anschaut, dann hatte wohl fast jeder Staat irgendwann mal ein "Goldenes Zeitalter" und hatte dementsprechenden Einfluss und Dominanz...
     

Diese Seite empfehlen