War das Byzantinische Reich überlebensfähig?

Guten Abend liebe Freunde

Meine Frage lautet ob das ganze Byzantinische Gebilde überhaupt überlebensfähig war.

Ich habe oft gehört das der Grund des Untergangs die Rückständigkeit des Reiches war.

Aber das kann doch wohl kaum der Grund gewesen sein war das Rückständige nicht eher etwas positives die Spätantike war dem Hochmittelalter mit Sicherheit in einigem überlegen.

Was war wirklich der Grund des Untergangs?
Geld - Ich denke nicht die Kaiser hatten selten Geldmangel
Rückständig- Die war bestimmt in manchen Sachen eher Positiv als negativ zu betrachten
Armee - In Wikipedia wird die Armee als sehr fähig beschrieben die oft Schlachten gewannen obwohl sie unterlegen waren man konnte fast das gesamte Weströmische Reich wieder zurück erobern
Geografische Lage War der einzige Gegner nur der Osmane auf dem Balkan konnte sich das Reich gut halten also musste der Osmane wirklich überlegen gewesen sein aber wieso?


Ich hoffe ihr könnt mir helfen

mfg Höhl

Inwiefern soll das Byzantinische Reich, und vorallem in welchem Betrachtungszeitraum "rückständig" gewesen sein? Militärisch? Technologisch? Kulturell? Das würde nun zumindest für mich einer genaueren Erklärung bedürfen.

Und das Kaiser selten Geldmangel hatten.. nunja.. es ist immer eine Frage woher das Geld kam.. Inflantion, Geldwertminderung und Korruption gab es auch bereits in der Antike...

Nach meinen Informationen wird das Reich vor allem im Spätmittelalter oft als Rückständig bezeichnet was vor allem die Armee betrifft. Was wohl bedeutet das die Armee keine Einheiten mit Schießpulver besaß das wäre Rückständig.

Rückständig oder vielmehr taktisch anders ausgelegt? Wie du bereits gesagt hast war der Hauptgegner im Lager der Osmanen zu suchen, Taktiken wie sie in Europa benötigt wurden brauchte man m.E. gegen diese Gegner nicht, da der Gegner anders kämpfte als europäische Gegner. Und militärische Rückständigkeit nur von Schwarzpulver abhängig zu machen, Schwarzüulver war nicht von Beginn seines Aufkommens in Europa die Hightechwaffe, genau so wenig wie Armeen ohne Tarnkappenflugzeuge und Drohnen per-se Rückständig sind. Dies ist mir, vor allem wenn man die Werke von Maurikios und Co bedenkt zu verallgemeinernd.

Ein "Teil" Grund könnte es gewesen sein, dass man schlichtweg zu unflexibel war, hierfür müsste ich mich allerdings erstmal wieder in mein Bücherregal vergraben und hierfür ist es etwas zu spät.

Hast du denn noch weitere Ideen als die Reduzierung auf den militärischen Aspekt?

Da hast du Recht man kann das nicht nur vom Schießpulver abhängig machen.

Aber an irgendwas muss es dem Byzantinischen Reich gefehlt haben da es sich eigentlich nur in Abwehrkämpfe befand und nie wirklich in die Offensive ging gegen das Osmanische Reich.

War der Grund vielleicht das die Bevölkerung zu gering war um eine starke Armee auszuheben?

Grundsätzlich möchte ich mal anmerken, dass irgendwann jedes Reich untergeht, außer vielleicht Japan, das durch seine Insellage begünstigt ist. Selbst China und Äthiopien machten in ihrer langen Geschichte Phasen des Zerfalls durch.

Das einschneidende Ereignis war meiner Meinung nach Mantzikert. Dadurch ging Anatolien verloren und damit die wichtigsten Themen und das Hauptbevölkerungsreservoir der Byzantiner. Fortan mussten sie sich in hohem Maße auf Söldner verlassen, die teurer und unzuverlässiger waren. Mit Myriokephalon scheiterte dann der letzte aussichtsreiche Rückeroberungsversuch, und das Reich verlor viel an Ansehen, was vielleicht die Ritter des 4. Kreuzzugs erst zu ihrer Wahnsinnstat ermunterte. Das von den Palaiologen wiedererrichtete byzantinische Reich war von Anfang an in einer aussichtslosen Lage: Wirtschaftlich war es komplett mal von Genua, mal von Venedig abhängig. Diverse kirchliche Unionsversuche führten zu inneren Unruhen. Die Pronoia-Lehren waren erblich worden, und ihre Inhaber verweigerten den Kriegsdienst. Die Hauptstadt war viel zu groß und teuer für das kleine Reich. Andronikos II. löste die Flotte gleich ganz auf und stützte sich praktisch nur noch auf Söldner.
Allerdings war auch in den Jahrzehnten vor 1204 meiner Meinung nach der Zug längst abgefahren. Selbst die begabten Komnenenkaiser waren ja gerade mal in der Lage gewesen, das Reich zu stabilisieren, konnten es aber nicht mehr wirklich erweitern. Wirtschaftlich war nicht mehr viel los, da der Handel völlig in der Hand der Genuesen und Venezianer lag. Als Truppenreservoir konnte man das Land auch nicht mehr brauchen, da das Pronoia-System nicht mehr funktionierte. Es war eine Feudalgesellschaft entstanden mit einem mächtigen Adel, der weder Steuern zahlen noch Kriegsdienst leisten wollte.

Dass das Reich trotzdem so lange existierte und bis ins 11. Jhdt. den verschiedensten äußeren Bedrohungen einigermaßen standhielt und immer wieder emporkam, hatte meiner Meinung nach folgende Hauptursachen:
- Nach dem Verlust Syriens und Nordafrikas war es (abgesehen von den Besitzungen in Italien) sprachlich, kulturell und religiös relativ homogen, was (abgesehen von der Zeit des Bildersturms) innere Konflikte verringerte.
- Den Kaisern gelang es relativ lange, einen lebensfähigen Bauernstand zu erhalten und vor dem Adel zu schützen, ehe diese Situation vom feudalen Pronoia-System abgelöst wurde. Dieser Bauernstand war sowohl für die Truppenrekrutierung als auch für die Finanzen und die Wirtschaft wichtig.
- Die lange Zeit anhaltende wirtschaftliche Stärke und Stabilität
- Die lange Zeit sehr leistungsfähige Armee

Also hatte es grundlegend damit zu tun das man einen großen Teil der Bevölkerung verlor. Was ich aber nicht verstehe wie in diesen 1000 Jahren Ostrom/Byzantinisches Reich soviel an Macht verlieren konnte.

In der Spätantike war man noch das Maß aller dinge wenn auch nicht mehr so extrem wie im 1 Jahrhundert. Doch mit der Zeit ging das Oströmische Reich unter obwohl es

1. eine große Bevölkerung besaß
2. Die Kornkammer des Römischen Reichs war
3. Kulturell überlegen war
4. Auch die Armee überlegen war

Wann fing dieser schleichende Niedergang an?

General Höhl schrieb:

Doch mit der Zeit ging das Oströmische Reich unter obwohl es

1. eine große Bevölkerung besaß
2. Die Kornkammer des Römischen Reichs war
3. Kulturell überlegen war
4. Auch die Armee überlegen war

Wann fing dieser schleichende Niedergang an?

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Zunächst einmal ist festzustellen, dass das oströmische Reich doch einen sehr langen Bestand hatte und jahrhundertelang erfolgreich unterschiedlichsten Konkurrenten/Gegnern standhielt.

Trotz des Verlustes der ägyptischen Provinz blieben Prestige und militär. Macht bis zu den Kreuzzügen doch sehr hoch, z.B. verhandelten ottonische Kaiser mit dem oströmischen Kaiser auf Augenhöhe. In der Zeit der Kreuzzüge setzte der "Niedergang", das oström. Reich schrumpfte mehr und mehr - im Wiki Artikel "byzanthinisches Reich" findet sich folgende kleine Animation: Datei:Byzantine Empire animated.gif ? Wikipedia

Mich würde mal interessieren wieso der TS denkt die Spät-Antike wäre dem Hochmittelalter überlegen. Danke schon mal im Voraus!

Das Byzantinische Reich wurde von den Türken erobert.

Hätten die Seldjuken und Osmanen die ein oder anderer Schlacht verloren wäre es wohl anders gekommen und natürlich war die Islamisierung und Türkisierung erfolgreich.

General Höhl schrieb:

Also hatte es grundlegend damit zu tun das man einen großen Teil der Bevölkerung verlor. Was ich aber nicht verstehe wie in diesen 1000 Jahren Ostrom/Byzantinisches Reich soviel an Macht verlieren konnte.

In der Spätantike war man noch das Maß aller dinge wenn auch nicht mehr so extrem wie im 1 Jahrhundert. Doch mit der Zeit ging das Oströmische Reich unter obwohl es

1. eine große Bevölkerung besaß
2. Die Kornkammer des Römischen Reichs war
3. Kulturell überlegen war
4. Auch die Armee überlegen war

Wann fing dieser schleichende Niedergang an?

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"Schleichender Niedergang" ist relativ. Das Reich erlebte im Laufe seiner Geschichten immer wieder Höhen und Tiefen. Kaiser Herakleios I. verlor zunächst große Reichsteile an die Perser, konnte sie aber wiedererobern, nur um sie dann an die Araber zu verlieren. Etwa zur selben Zeit ging auch ein Großteil des Balkans an Slawen und Bulgaren und Italiens an die Langobarden verloren. Trotzdem konnte sich das Reich im verkleinerten Umfang wieder konsolidieren. Dann wurde es durch die Konflikte zwischen Bilderstürmern und Bilderverehrern stark in Mitleidenschaft gezogen, außerdem verlor es im 9. Jhdt. die Seeherrschaft im Mittelmeer, was auch dem Handel abträglich war. Doch unter den Makedonenkaisern erfolgte der Wiederaufstieg, große Teile des Balkans und Teile Armeniens und Syriens wurden wieder oströmisch. Nach dem Tod von Basileios II. erfolgte durch unfähige Kaiser und ständige Konflikte zwischen den großen Adelsfamilien sowie die fortschreitende Feudalisierung ein neuer Niedergang, der von den Komnenenkaisern gestoppt werden konnte. Erst danach ging es endgültig bergab. Und das war jetzt nur eine vereinfachende Kurzdarstellung.

Wann der "Point of no return" des Niedergangs erreicht war, ist schwer zu sagen. Ich habe in meinem ersten Beitrag in diesem Thread die Schlacht von Mantzikert betont, aber sie war nicht nur Ursache, sondern auch Symptom eines bereits im Gang befindlichen Niedergangs. Wie erwähnt, im 11. Jhdt. wurde das Reich für mehr als ein halbes Jahrhundert von großteils unfähigen Kaisern regiert und durch innere Konflikte geschwächt; die Macht großer Adelsfamilien, die das Reich als Selbstbedienungsladen ansahen, nahm zu, gleichzeitig wurde beim Heer gespart. (Es gab einen latenten Konflikt zwischen Beamtenadel und Militäradel.) Das für Wirtschaft und Militär verderbliche Pronoia-System andererseits wurde erst von den Komnenen so richtig forciert. Dazu kam dann noch der übermäßige und durch allerlei Vergünstigungen privilegierte Einfluss vor allem Venedigs und Genuas auf den Handel. Außerdem kam es im 11. Jhdt. zu einer rapiden Verschlechterung des Münzwesens, deren Ursachen noch nicht so wirklich zufriedenstellend geklärt sind.

General Höhl schrieb:

Meine Frage lautet ob das ganze Byzantinische Gebilde überhaupt überlebensfähig war.

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Warum sollte es nicht überlebensfähig gewesen sein? Es ist kein Naturgesetz, dass ein Staat untergeht.

General Höhl schrieb:

Ich habe oft gehört das der Grund des Untergangs die Rückständigkeit des Reiches war.

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Das Byzantinische Reich war nicht rückständig, sondernd befand sich auf einer außerordentlich hohen kulturellen und zivilisatprischen Stufe.

General Höhl schrieb:

Was war wirklich der Grund des Untergangs?

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Das liegt doch auf der Hand!

Die Byzantiner waren dem ständigen Druck arabischer Heere und Vorstöße und seit dem 11. Jh. denen turkstämmiger Reiterkrieger irgendwann nicht mehr gewachsen. Als im Jahr 1204 sogar noch christliche Kreuzfahrer das christliche Konstantinopel plünderten und eine - wenn auch kurze - Machtstellung erwarben, war Byzanz in seinen Grundfesten erschüttert. Man muss sich wundern, dass es angesichts seiner zahlreichen Feinde an den West- und Ostgrenzen - Slawen, Langobarden, Waräger, Goten, Araber, Perser, Türken - überhaupt so lang existierte.

da der Handel völlig in der Hand der Genuesen und Venezianer lag.

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das ist m.E der eigentliche Grund des Niederganges-im frühen Mittelalter liefen die Warenströme zwischen Asien und Europa mehrheitlich über Byzanz
Die italienischen Seerepubliken und Katalanen bekamen den Seehandel im Mittelmeer mehr und mehr in die Hand ,selbst innerhalb des byzantinischen Reiches (Galatasaray war m.W.das genuesische Viertel) .
Mit den ersten ,erfolgreichen Kreuzzügen und der Gründung der Kreuzfahrerstaaten in Palästina hatte Europa einen Fuß im Orient und damit liefen die Handelsströme endgültig an Byzanz vorbei und die durch Anatolien ziehenden Kreuzfahrerheere schwächten zusätzlich die dortigen Bauern .
Der wirtschaftliche Niedergang war also absehbar und dem folgte zwangsläufig ,da man auf Söldner angewiesen war ,auch der militärische.

General Höhl schrieb:

Ich habe oft gehört das der Grund des Untergangs die Rückständigkeit des Reiches war.

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Es war im Gegenteil während der meisten Zeit seiner Existenz viel höher entwickelt als der Rest Europas. Erst in seiner Spätphase passte es sich zunehmend europäischen Standards an.

Dieter schrieb:

Das liegt doch auf der Hand!

Die Byzantiner waren dem ständigen Druck arabischer Heere und Vorstöße und seit dem 11. Jh. denen turkstämmiger Reiterkrieger irgendwann nicht mehr gewachsen. Als im Jahr 1204 sogar noch christliche Kreuzfahrer das christliche Konstantinopel plünderten und eine - wenn auch kurze - Machtstellung erwarben, war Byzanz in seinen Grundfesten erschüttert. Man muss sich wundern, dass es angesichts seiner zahlreichen Feinde an den West- und Ostgrenzen - Slawen, Langobarden, Waräger, Goten, Araber, Perser, Türken - überhaupt so lang existierte.

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Dass es dem Druck der äußeren Feinde irgendwann nicht mehr gewachsen war, stimmt natürlich, aber das war weniger der Grund des Untergangs, sondern mehr die Auswirkung des Grundes des Untergangs. Immerhin hatte es sich jahrhundertelang gegen all seine äußeren Feinde gut behauptet, und es war mehrmals in seiner Geschichte weit schlimmer bedroht gewesen als ab dem 11. Jhdt. Man muss sich also fragen, wieso es irgendwann dem äußeren Druck nicht mehr gewachsen war wie früher.
Diese Ursachen zeigten sich bei Mantzikert sehr schön: Dass die Schlacht verloren wurde, lag weniger an den Seldschuken sondern mehr an internen Schwierigkeiten: unzuverlässige Söldner und Machtkämpfe in der byzantinischen Führung. Und dass diese Niederlage so katastrophale Folgen hatte, lag weniger an der Schlacht selbst sondern mehr an den innerbyzantinischen Machtkämpfen danach, in denen die Landnahme der Seldschuken sogar aktiv begünstigt wurde.
Auch dass Konstantinopel 1204 von den Kreuzfahrern erobert wurde, lag weniger an deren Überlegenheit sondern mehr an den innerbyzantinischen Machtkämpfen und der Unfähigkeit der Angeloi und dem damit verbundenen Niedergang der Armee.
Die Gründe für den Untergang habe ich in meinen früheren Beiträgen schon zu skizzieren versucht - ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Es waren jedenfalls interne Probleme, die eine Schwächung der Verteidigungsfähigkeit bewirkten.

Ravenik schrieb:

Man muss sich also fragen, wieso es irgendwann dem äußeren Druck nicht mehr gewachsen war wie früher.
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... weil durch einen jahrhundertelangen Abwehrkampf auf der Völkerbrücke von Asien nach Europa irgendwann alle Ressourcen aufgezehrt waren. Dem slawischen, arabischen und türkischen Druck hätte langfristig auch ein noch besser verwaltetes Reich nicht standgehalten.

Natürlich kann man mikroskopisch nach ökonomischen, administrativen oder militärischen Versäumnissen suchen und dabei auch fündig werden. Der wirkliche und nicht behebbare Grund lag allerdings in der fatalen geopolitischen Lage einer seit stets von Völkern durchzogenen Landbrücke sowie der fatalen Zweifrontenlage mit türkischen, arabischen, slawischen und anderen Feinden in West und Ost.

Bei solchen Voraussetzungen schlägt in einer Schwächeperiode - vor der kein Staat gefeit ist - einmal die letzte Stunde und die Bevölkerung blickt in den Abgrund.

Dieter schrieb:

... weil durch einen jahrhundertelangen Abwehrkampf auf der Völkerbrücke von Asien nach Europa irgendwann alle Ressourcen aufgezehrt waren. Dem slawischen, arabischen und türkischen Druck hätte langfristig auch ein noch besser verwaltetes Reich nicht standgehalten.

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Sowohl dem slawischen als auch dem arabischen Druck hatte Byzanz nicht nur lange, sondern sogar endgültig standgehalten: Die Slawen wurden zurückgedrängt und unterworfen. Unter Basileios II. war der Balkan bis zur Donau wieder fest in byzantinischer Hand. Die Serben wurden erst unter seinen unfähigen Nachfolgern wieder unabhängig, die Bulgaren sogar erst nach dem Untergang der Komnenen. Beide waren in der Folgezeit - verglichen mit Türken und Lateinern - nur eine marginale Bedrohung für Byzanz. Auch den Arabern hatte Byzanz endgültig widerstanden, es konnte Kreta, Zypern und Teile Syriens sogar wiedererobern. Seine Blüte unter den Makedonenkaisern erlebte das Reich erst nach Ausschaltung der slawischen und Zurückdrängung der arabischen Bedrohung. Zur existenziellen Bedrohung wurden erst die Türken.

Dieter schrieb:

Der wirkliche und nicht behebbare Grund lag allerdings in der fatalen geopolitischen Lage einer seit stets von Völkern durchzogenen Landbrücke sowie der fatalen Zweifrontenlage mit türkischen, arabischen, slawischen und anderen Feinden in West und Ost.

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Erstaunlicherweise war das Reich aber trotzdem viele Jahrhunderte lang mit dieser Lage klargekommen und hatte von ihr wirtschaftlich sogar noch profitiert.

Als eine der Hauptursachen sehe ich, dass man in Byzanz einen gewissen Dünkel niemals ablegen konnte.
Was dem römischen Reich noch gelungen war - die Integration der Gallier, Iberer, Illyrer usw. wurde in Byzanz kaum noch versucht.
Statt die Slawen zu integrieren herrschte man dort wie über Kolonien. Ebenso wurden die ostanatolischen und arabischen Verbündeten als Menschen zweiter Klasse behandelt - kein Wunder, dass die alle schnell die Seiten wechselten.
Die Elite Byzanz' bestand weiterhin aus dem alten greco-römischen Kern, irgendwann war man da einfach am Ende der Fahnenstange.
Hätte man frühzeitig versucht, die Balkanslawen zu "byzantisieren" und damit die Machtbasis zu verbreitern, hätte das Reich noch wesentlich länger existieren können.

Ravenik schrieb:

Erstaunlicherweise war das Reich aber trotzdem viele Jahrhunderte lang mit dieser Lage klargekommen und hatte von ihr wirtschaftlich sogar noch profitiert.

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Ja, man muss sich wirklich wundern, dass Byzanz überhaupt so lang überlebt hat.

Stilicho schrieb:

Als eine der Hauptursachen sehe ich, dass man in Byzanz einen gewissen Dünkel niemals ablegen konnte.
Was dem römischen Reich noch gelungen war - die Integration der Gallier, Iberer, Illyrer usw. wurde in Byzanz kaum noch versucht.
Statt die Slawen zu integrieren herrschte man dort wie über Kolonien. Ebenso wurden die ostanatolischen und arabischen Verbündeten als Menschen zweiter Klasse behandelt - kein Wunder, dass die alle schnell die Seiten wechselten.
Die Elite Byzanz' bestand weiterhin aus dem alten greco-römischen Kern, irgendwann war man da einfach am Ende der Fahnenstange.
Hätte man frühzeitig versucht, die Balkanslawen zu "byzantisieren" und damit die Machtbasis zu verbreitern, hätte das Reich noch wesentlich länger existieren können.

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So schlimm sehe ich das nicht. Integrationsansätze gab es durchaus - und auch durchaus erfolgreiche. So wurden z. B. die Slawen auf dem Gebiet des heutigen Griechenland nach ihrer Unterwerfung offenkundig erfolgreich gräzisiert. Ansonsten verweise ich auf die verschiedenen Bevölkerungsumsiedlungen, um den nationalen Zusammenhalt zu brechen und die Assimilierung zu erleichtern. Dazu kam natürlich noch die religiöse Missionierung. Basileios II. kam den unterworfenen Bulgaren auch entgegen, indem er ihre Steuern in Naturalien statt in Geld verlangte.
Aber im Endergebnis stimme ich Dir zu, die Bulgaren und die meisten anderen Slawen wurden nicht ausreichend integriert, um sie dauerhaft ans Reich zu binden. Vielleicht reichte dafür aber auch einfach die Zeit nicht: Auch im römischen Reich dauerte die erfolgreiche Integration mitunter Jahrhunderte. Im Großteil Kroatiens (mit Ausnahme Dalmatiens) und Serbiens wurde aber auch nie die Themenverfassung eingeführt, sondern man beließ die heimischen Eliten an der Macht.

Ob die Slawengefahr jemals gebannt war würde ich auch Verneinen, der Kaiser der Serben stand vor Konstantinopel und erklärte seinen Anspruch darauf von nun an der Kaiser des Oströmischen Reichs zu sein (Dusan Uros IV).