War das Fränkische Reich zum Scheitern verurteilt?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von bestimmt, 15. November 2010.

  1. bestimmt

    bestimmt Gesperrt

    Moin moin alle miteinander


    War das Fränkische Reich zum Scheitern verurteilt?

    Der Hauptgrund für den Untergang lag ja in den kriegerischen Auseinandersetzungen
    der Söhne Ludwigs um die Macht. Noch zu Lebzeiten Ludwigs, aber vor allem nach seinem Tod 840 gab es ja viele Kämpfe zwischen den Brüdern Ludwig, Lothar und Karl
    Die Folge daraus war halt die mehrere Teilungen des Frankenreiches in den Jahren 843, 870 und 880. In allen Teilreichen herrschten zwar auch weiterhin die Familie der Karolinger. Sie starben jedoch Stück für Stück aus. So auch im Ostfränkischen Reich
    911 starb der letzte Karolinger Ludwig das Kind.
    Die Absurdität von Nationalismen, die Gebiete für sich beanspruchen wollten war der Grund für den Untergang des Frankenreiches.


    Grüße

     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es tut mir leid, doch eine Kausalität kann ich hier nicht erkennen. Auch im Frankenreich hatte es schon einen Dynastiewechsel gegeben und in vielen anderen Riechen davor und danach auch. Zwar sind Reiche in einer Zeit der Thronvakanz, des Interregnums oder der Etablierungsphase einer Herrschaft häufig recht schwach und von außen angreifbar, aber das ist im Falle des Frankenreiches ja nicht geschehen. Auch die innerdynastischen Kämpfe haben nicht zum Untergang der Dynastie geführt und die Teilreiche bestanden auch über die karolingische Dynastie hinaus weiter.
    Nationalismen sehe ich auch nicht.
     
  3. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Sehe ich auch so.
    Vielmehr sehe ich im Fehlen einer effektiven Verwaltung
    eine fehlende Qualität für die Existenz eines derart
    ausgedehnten Grossreiches in der damaligen Zeit.
    Oder sagen wir fehlenden Zentralismus.
    Der Anspruch auf feudale Herrrschaft der Söhne Ludwigs
    und die immer noch bestehenden Bezüge auf Selbstverständnis der Bevölkerung auf Stammesebenen und räumliche Nähe ist ja auch germanisches Selbstverständnis gewesen . Das sehe ich als Gründe für das Auseinanderdriften des unterworfenen Grossreiches.
    Eine fränkische Nation gab es nicht.

    Das ging schon mal besser :
    Was die Römer in Bezug auf Nachrichtenfluss ,
    Logistik und stehendes Heer etabliert hatten ,
    sicherte auch wesentlich das Bestehen des röm Reiches .
    Und trotz Dekadenz und Bürgerkrieg kam der
    Todesstoss für das Römische Reich durch äussere Feinde.

    So stelle ich mir das jedenfalls grob vor.
    .
     
  4. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Wie kommst du darauf, daß das Reich der Franken untergegangen ist?
    Es wurde mehrfach geteilt - ja, aber das ist nicht gleichbedeutend mit einem Untergang. Vielmehr war das Reich der Franken das einzige von germanischen Stämmen in der Völkerwanderungszeit gegründete Reich, das nie untergegangen ist. Es wurde lediglich geteilt und aus diesen Teilen haben sich die späteren Staaten Deutschland, Frankreich und Italien herausgebildet.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Deutschland und Frankreich, das mag man ja noch so sehen, Italien finde ich schwierig, dazu ist die italienische Geschichte vom fränkisch-langobardischen Reich bis zu den Einigungskriegen viel zu kompliziert und inkontinent unkontinuierlich.
     
  6. Imperator

    Imperator Premiummitglied

    Ich sehe da nichts. Unter Karl dem Großen und in der Anfangszeit Ludwigs des Frommen hat die Regierung des Reiches trotz fehlender Verwaltung doch relativ gut funktioniert bzw. seinen Zweck erfüllt, d. h. für Recht, Frieden und Ordnung im weitesten Sinne gesorgt (und das waren letztlich die Hauptaufgaben mittelalterlicher Könige). Und die Verwaltung wurde in den folgenden Jahrzehnten unter den Nachfolgern Ludwigs ja nicht besser, eher entwickelte sie sich noch mehr zurück - und trotzdem ist das Fränkische Reich nicht zusammengebrochen, sondern ist nur geteilt worden, wie es seit den Merowingern Gang und Gebe war (auch wenn die eine oder andere Teilung etwas temparamentvoller vonstatten ging).

    Doch, doch, in gewisser Weise lässt sich von einem fränkischen "Reichsvolk" bzw. von einer fränkischen Ethnogenese zur Zeit der Merowinger sprechen, vgl. Reinhold Kaiser, Römisches Erbe und Merowingerreich, 100-110.

    Das Fränkische Reich dauerte trotz im Vergleich mangelhafter Verwaltung auch mehrere Jahrhunderte an, hat also auf irgendeine Art und Weise funktioniert, auch wenn wir mit unserer heutigen Bürokratiementalität das nur schwer nachvollziehen können, und war sicher nicht zum Scheitern verurteilt. Das Römische Reich übrigens hatte auch nur eine schwach ausgebildete Verwaltung verglichen mit der heutigen Zeit oder auch mit dem antiken China, auch wenn das Römische Reich administrativ immer noch stärker durchdrungen war als das Fränkische Reich.

    zu Barbarossa und El Quijote: Die Reiche der Langobarden, der Westgoten und der Angelsachsen haben auch ihre direkten Nachfolger, die über kurz oder lang noch heute existieren, nicht bloß die Franken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2010
    3 Person(en) gefällt das.
  7. bestimmt

    bestimmt Gesperrt

    Ganz langsam. Bin jetzt etwas verwirrt.

    War nun das Fränkische Reich zum Scheitern verurteilt , falls ja warum war sie es, und falls sein, warum war sie es nicht?
     
  8. Imperator

    Imperator Premiummitglied

    Nein, das Fränkische Reich war nicht zum Scheitern verurteilt, doch setzt die Frage voraus, dass das Reich gescheitert wäre - und das ist es sicherlich nicht. Das Fränkische Reich ist lediglich in verschiedene Teilreiche aufgespalten worden, die in gewisser Weise heute noch existieren. Diese Reichsteilungen hat es im Fränkischen Reich übrigens schon immer gegeben: Die Söhne Chlodwigs I., des ersten fränkischen Königs, haben das Reich bereits geteilt.
    Oder anders gefragt: Wieso gehst du davon aus, dass das Reich gescheitert wäre?
     
  9. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    inkontinent?
    Anscheinend beliebt recht vielen von uns zu scherzen...
    =)

    Mit Italien hast du natürlich recht, denn selbst "Reichsitalien" umfaßte ja bei weitem nicht das ganze heutige Italien.

    Nennst du mir bitte mal den "Nachfolger" des Westgotenreiches? Das wurde doch fast vollständig von den Arabern erobert.
    Und das Kgr. Asturien würde ich nun nicht als Nachfolger des Westgotenreiches ansehen. :grübel:

    Nein, warum sollte das Frankenreich "zum Scheitern verurteilt" gewesen sein. Es erwies sich als das stabilste aller germanischen Reiche. Als Gründe dafür würde ich ansehen, zum einen, weil sich die Franken ein Reich schufen, das von ihren ursprünglichen Siedlungsgebieten heraus ausdehnte. Das heißt, im Gegensatz zu den übrigen Germanenstämmen verließen die Franken ihre angestammten Siedlungsgebiete nicht - sie expandierten nur.
    Zum anderen erwies sich bereits König Chlodwig als geschickter Politiker, als er zum Katholizismus übertrat und in den eroberten katholischen Provinzen die bereits vorhandenen kirchlichen Verwaltungsstrukturen für seine Machtentfaltung nutzen konnte.
    Diese Maßnahmen verliehen dem Frankenreich eine große Stabilität, die selbst in den häufigen Zeiten dynastischer Teilungen des Reiches nie wirklich in Gefahr geriet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2010
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mit dieser Aussage habe ich so meine Probleme. Ich kann sie in Teilen akzeptieren, so ist Frankreich z.B. aus dem fränkischen Reich erwachsen und im wesentlichen, selbst nach der Frz. Revolution oder während der deutschen Besatzung 1940 - 1944 Frankreich geblieben. In Deutschland kann man das ähnlich sehen. Zwar ist das HRR immer weiter zersplittert, aber es hat doch irgendwie ein Zusammengehörigkeitsgefühl gegeben.
    Bei England dagegen haben wir die normannische Eroberung. Und die Normannen sind geblieben, haben sich assimiliert. Italien? Ist letztendlich ein Zusammenschluss aus Reichsitalien und den unabhängigen Republiken, dem Kirchenstaat und den süditalienischen Teilen, die ihrerseits wiederum eine äußerst wechselvolle Geschichte seit der Langobardenherrschaft erlebt haben: Byzantiner, Araber, Normannen, Aragonesen, Franzosen, Spanier... Kann man hier von einem Fortleben des langobardischen oder des fränkisch-langobardischen Reiches sprechen? Wohl kaum.
    Die Westgoten in Spanien? Deren Reich ist 711 zusammengebrochen. Reconquista ist ein Kampf- und Propagandabegriff, der wenig mit der Realität zu tun hat, denn nach der arabisch-berberischen Eroberung blieb die Bevölkerung, die Romanen wie die Goten sitzen, sie wurden von nun an als Mozaraber (die christlich gebliebenen) und Muwalladūn (muladíes, zum Islam konvertierte) zusammengefasst, nicht mehr in Romanen und Goten getrennt. In den ersten Jahrhunderten der "Reconquista" vollzog sich auch umgekehrt keine Vertreibung, aber seit dem 12. Jhdt. lässt sich eine Vertreibung oder Deportierung der Mozaraber aus al-Andalus entweder in die christlichen Teilreiche oder nach Marokko verzeichnen, ab dem 13. Jhdt. umgekehrt Vertreibungen der Muslime aus den christlich eroberten Gebieten. Massiv wird diese Vertreibung dann im 16. und 17. Jhdt. Kontinuität?

    Dass das fränkische Reich zum Scheitern verurteilt war, war doch deine These.
     
    1 Person gefällt das.
  11. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Die hat zwar das angelsächsische England eine Zeitlang überformt, auch diverse kulturelle Spuren hinterlassen - aber letztendlich sind die Normannen durch (gegenseitige) Ausrottung und Assimilation verschwunden und das moderne England ist nach Sprache und den meisten Traditionen ähnlich dem alten England verbunden wie Deutschland und Frankreich dem Reich Karls des Großen.

    Da gebe ich Dir recht. Das Langobardenreich ist tatsächlich "gescheitert" (wenn man diesen Begriff überhaupt anwenden will), das moderne Italien steht nicht in dieser Tradition.

    Ja, aber die Gebiete in Nordspanien, aus denen das heutige Spanien sich entwickelte, sind doch direkt aus dem Westgotenreich entstanden. Du hast schon recht, daß die Unterscheidung zwischen Westgoten und Romanen während der "Reconquista" verschwanden. Wie zeitgleich auch die Unterschiede zwischen Franken und Romanen.

    Ich sehe hier eher eine Parallele zum England während der Dänenzeit. Da wurde England fast genauso komplett erobert wie Spanien von den Arabern - es blieb nur ein peripherer Rest (Wessex bzw. Asturien). Und während der Rückeroberung verschwanden die Unterschiede zwischen Angeln und Sachsen - die zwar lange nicht so groß waren wie die zwischen Romanen und Westgoten, aber bis zur Dänenzeit eben noch eine Rolle spielten.

    Insgesamt sehe ich also Franken, Angelsachsen und Westgoten als letztlich erfolgreich an, während Goten, Langobarden oder Vandalen "scheiterten".
    Und dazwischen haben wir Völker wie die Burgunder, Sachsen oder Bayern, die als Regionalvölker bis heute präsent sind (die Burgunder nur eingeschränkt), aber schon früh ihre Selbständigkeit verloren.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Gewiss kann man von einem fränkischen Reichsvolk sprechen: Allerdings erst nach der Verschmelzung der germanischen Franken, die Gallien im 6. Jahrhundert erobert hatten, mit der altansässigen gallo-romanischen Bevölkerung. Es war - wie oben bemerkt - eine neue Ethnogenese, deren Startschuss der Übertritt der fränkischen Elite - und allmählich aller Franken - zum Katholizismus der unterworfenen Bevölkerung bildete . Dieser Verschmelzungsprozess dauerte etwa 300 Jahre - vom Beginn des 5. bis zum 9. Jh. - und war mit dem Herauswachsen des französischen Staates aus dem Westfrankenreich im 10./11. Jh. endgültig vollendet.

    Nein, es ist ja auch keineswegs gescheitert. Es gab im 9./10. Jh. einen Transformationsprozess, der vom Frankenreich über das Westfränkische Reich zu Frankreich hinführte. Man kann also mit Fug und Recht sagen, dass Frankreich ein Fortsetzer des Frankenreichs bzw. des Westfränkischen Reichs ist, natürlich mit sich wandelnden Strukturen, wie das bei Transformationsprozessen so üblich ist. Das gilt auch für das Ostfränkische Reich, aus dem das Deutsche Reich des Mittelalters erwuchs. Noch unter Otto dem Großen und seinen Nachfolgern hieß das Reich weiterhin Regnum Francorum orientalium oder kurz Regnum Francorum.

    Hier würde ich es eher mit unserem geschätzten Freund El Quijote halten. Italien, Spanien und England sind für mich nur sehr bedingt Fortsetzer des Langobarden- und Westgotenreichs oder des Reichs der Angelsachsen. Die Brüche im Hinblick auf Untergang und Neuanfang sind mir einfach zu stark, als dass man das mit dem Frankenreich und seinen beiden Nachfolgern im Westen und Osten vergleichen könnte.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So, ab dem Folgebeitrag sind alle weiteren Beiträge zum Westgotenreich und seinen christlichen Nachfolgern - Bruch oder Kontinuität - in einen eigenen Thread verschoben worden. Selbiges bitte ich eigenständig zu tun bei Diskussionen über die anderen angesprochenen Reiche, außer eben dem Frankenreich. Also zurück zur Hypothese Das Frankenreich sei zum Scheitern verurteilt gewesen und ihren Gegenreden.
     
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Interessant finde ich die von RA ins Gespräch gebrachten "Regionalvölker", die noch eher die alten Stammesvölker wiederspiegeln als die "Staatsvölker"
    Und die Franken gehören da zweifelsfrei auch dazu,denn
    "Wir müssen Gott für alles danken!
    Auch Ober-,Mittel-, Unterfranken!°
    Und Rhein-und Moselfranken existieren nebenbei auch noch.
    Insoweit ist es m.E. auch falsch die Kontinuität lediglich am staatsvolk und den Merowingern und Ksrolingern festzumachen und die Threadfrage an sich ist auch falsch gestellt.
    Wenn ,dann könnte sie höchstens lauten : Woran scheiterte das fränkische Großreich
     
  15. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das halte ich für nicht so glücklich.
    Auch wenn über Westgoten und andere noch interessante weitere Aspekte diskutiert werden - im Kern geht es doch um den Vergleich dieser Reiche mit dem Frankenreich. Damit man überhaupt Kriterien für "Scheitern" finden kann.
    Beim Verstreuen über mehrere Threads wird dieser Vergleich schwierig.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es scheiterte eben nicht, sondern ging nach 500 Jahren seines Bestehens in ein West- und Ostfrankenreich über, aus dem sich Frankreich und Deutschland entwickelten. Wir haben hier also den Tatbestand einer Transformation und nicht den eines Untergangs.
     
  17. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wobei gerade das Westreich noch bis ins 19.Jhd. von den Dynastien der Capetinger und Bourbonen regiert wurde, die ausdrücklich ihre fränkische Abstammung betonten.
     
  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nee, das fränkische Großreich merowingisch-frühkarolingischer Prägung ist m.E. spätestens mit der Reichsteilung von Verdun als gescheitert angzusehen, da man erkannte,daß es auf die Dauer nicht beherrschar war.Die daraus hevorgehenden Teilreiche waren,wie ihr schon angemerkt habt , da wesentlich lanlebiger.
     
  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Reichsteilungen hatte es bei den Franken doch immer gegeben, das gesamte Frühmittelalter hindurch. Da wurde doch nichts "erkannt". Das ostfränkische Reich und Italien galten doch nach wie vor als Teile des Frankenreiches. Dass dann im Osten die Sachsen an die Macht kommen würden, konnten die Karolinger nicht ahnen. Andererseits tat dies der fränkischen Tradition des späteren HRRDN kaum einen Abbruch.
     
    1 Person gefällt das.
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Reichsteilungen hatten doch nichts mit mangelnder Beherrschbarkeit zu tun, sondern damit, dass es eben noch nicht die in späteren Jahrhunderten in den meisten europäischen Staaten verbreitete Primogenitur gab. Bei den Franken wurde das Erbe traditionell unter allen Söhnen verteilt. Man darf nicht vergessen: Sogar Karl der Große erbte ursprünglich nur das halbe Reich. Dass er Alleinherrscher wurde, lag nur am frühen Tod seines Bruders Karlmann und dass Karl dessen minderjährige Kinder verdrängen konnte. Aber auch Karl hielt dann an der Tradition fest und wollte sein Reich unter allen seinen Söhnen aufteilen. Dass es nicht dazu kam, lag nur daran, dass ihn nur Ludwig der Fromme überlebte. Die sogenannte Reichsteilung von Verdun war nichts anderes als eine Regelung der Teilung unter Ludwigs Söhnen.
     

Diese Seite empfehlen