War das Mittelalter ein Rückschritt?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von AmicusCertus, 19. Juni 2016.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    (un poco scherzando)
    ... wenn man deinen Einlassungen Glauben schenkt, kann a.d. 562 nicht mehr sonderlich viel übrig gewesen sein, was der arge Kaiser dann verbrennen lassen konnte ... ;)
     
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  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

  3. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Johannes Hahn, Gewalt und religiöser Konflikt (2004), S. 112:


    […] Zunächst steht außer Zweifel, daß weder die von Hyptia gelehrte Philisophie noch ihre Lehrtätigkeit an sich eine beachliche Rolle gespielt haben. […]

    Philosophie als obligater Bestandteil des traditionellen Bildungskanons für die aristokratische Führungsschicht hatte jedenfalls in Alexandria auch für Christen nichts von seiner Bedeutung eingebüßt, und das ungehinderte Fortblühen der alexandrinischen Neuplatonismus wie überhaupt der philosophischen Schulbetriebes in der Stadt bis zur arabischen Eroberung ist hierfür der klarste Beleg. […]

    Sowohl die christliche wie die heidnische Überlieferung zum Tod der Hyptia lassen nun keinen Zweifel daran, daß die Ermordung der Philosophin primär wegen ihres eminenten Einflusses in der alexandrinischen Gesellschaft und Politik erfolgte. [...]
     
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  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das wird nirgendwo negiert.
    Negiert wird, dass dabei explizit auf die Vernichtung von Wissen abgetellt wurde.
    Und das geht aus dem Umstand der Vernichtung dezidiert paganer oder andarweitig nichtchristlicher Schriften nicht hervor, es sei denn du wolltest postulieren, dass es sich bei nichtchristlichen Schriften automatisch um nützliches Wissen handelte.

    Auch geht aus dem Umstand, dass die Vernichtung nichtchristlicher Schriften angeordnet wurde nicht hervor, was denn konkret damit gemeint war.
    Was genau ist unter "heidnische Bücher" zu verstehen?

    - Bücher die explizit auf pagane oder andere nicht Christliche Religionskontexte abstellen?
    - Bücher die im Besonderen unter paganen Gruppen große Hochschätzung erfahren, obwohl sie vielleicht überhaupt keine religiösen Inhalte enthalten?
    - Bücher die von Autoren stammen, die sich zu anderen religiösesn Auffassungen und Traditionen als den Christlichen bekannten, vollkommen egal welchen Inhalts?

    Da gibt es eine ganze Menge Interpretationsspielraum, den du hier völlig übergehst, weil für dich nur Maximalpostulate infrage kommen, was allerdings in keiner Weise irgendwo begründet ist.

    Genau so wenig, ist eine Verfolgung nichtchristlicher Gelehrter, wie bei @schaf angenommen, selbst wenn sie historisch verifizierbar ist, gleichbedeutend mit dem Wunsch dezidiert Wissen zu vernichten, denn wenn es darum gegangen wäre, hätte man alle Gelehrten verfolgt, nicht nur die Nichtchristlichen.
    Das durch die Tötung oder Verteibung von Teilen der Intelligenzija, die aus bestimmten Gründen in Ungnade gefallen war, als Nebenprodukt immer auch ein gewisses Maß an Fähigkeiten vernichtet werden, ist kein spezifisch christliches Phänomän, sondern etwas, dass jedes mal auftritt, wenn irgendeine Gruppierung auf die unseelige und verbrecherische Idee kommt, solche Maßnahmen zu ergreifen.

    So verachtenswert solches Vorgehen moralisch war und ist, die Vernichtung von Fähigkeiten war/ist nicht sein genuiner Zweck, sondern allenfalls ein Nebenprodukt, dass dabei inkauf genommen wurde.
     
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Welche Ausstellung?
     
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  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dem Datum nach zu schließen kann eigentlich nur diese gemeint sein:
    Trier: Untergang des Römischen Reiches
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wissenschaftlich relevant für wen? Für den intendierten damaligen Leser oder für heutige Wissenschaftler? Für damalige Autoren und Leser wird wohl nur ein kleinerer Teil der damals produzierten Literatur wissenschaftlichen Zwecken gedient haben, der größte Teil drehte sich um Unterhaltung, um Moral, um politische Propaganda (Caesar, Cicero & Co.)... Für heutige Geschichtswissenschaftler, Literaturwissenschaftler, Sprachwissenschaftler kann indes nahezu jeder Text aus so weit zurückliegender Vergangenheit von großem Wert sein.

    Die wiederentdeckten Klosprüche von Pompeii sind eine Fundgrube für Sprachwissenschaftler, denn sie zeigen die Alltagssprache der damaligen Zeit, mit allerlei unfeinen Ausdrücken und orthographischen Fehlern, die in der hochgeistigen Literatur überhaupt nicht überliefert werden. Die orthographisch "falschen" Formen letus (statt laetus) und tabule (statt tabulae) zeigen zum Beispiel, dass sich damals schon die Aussprache der Diphthonge geändert hatte, während die Gebildeten noch lange an den "korrekten" altertümlichen Schreibweisen festhielten.

    Von ähnlich erlesenem literarischen Niveau wie die Graffiti von Pompeii sind die Sprüche auf den Spinnwirteln von Autun ("Hallo Schöne, bring das Bier"); diese sind z. T. in gallisch-lateinischem Mischmasch verfasst und zeigen, dass neben dem Latein bis um 300 n. Chr. noch Gallisch in Gebrauch war.

    Aber sogar wenn wir annehmen, dass von (in weitestem Sinne wissenschaftlicher) Fachliteratur 90% verlorengegangen sind, finde ich das keineswegs erschreckend. Oben hatte ich einen chinesischen Literaturkatalog erwähnt, von dem auch 90% verschollen sind - dabei hatten die Chinesen im fraglichen Zeitraum bereits Papier zur Verfügung (und recht bald auch schon den Buchdruck).

    Und auch wenn wir von Fachliteratur sprechen, ist ein Literaturschwund von 90% nicht mit einem Wissensschwund von 90% gleichzusetzen. Wenn z. B. der Bibliothekar einer Fachhochschule anhand alter Kataloge feststellt, dass von den um 1920 vorhandenen Lehrbüchern 90% in der Zwischenzeit ausgeschieden worden sind, wird er nicht Alarm schlagen: "Um Himmels willen, 90% des Fachwissens unserer Hochschule sind schon weg!"
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    meine Frage an @Dion hatte im Kontext der Diskussion einen Hintergrund: Dion wettert voller Empörung, dass "die Christen" (auf jeden Fall die Katholen) in der Spätantike alles "heidnische" Wissen via Bücherverbrennung und Tempelzerstörung etc zunichte gemacht hätten und von irgendwo kam die Zahl 90% - - da stellt sich halt die Frage, ob diese 90% nur aus "Wissenschaft" (natürlich heidnischer) bestanden.
    Uns ist klar, dass der Dionsche Rundumschlag inhaltlich nur wenig mit diesem recht ordentlichen Überblick https://de.wikipedia.org/wiki/Bücherverluste_in_der_Spätantike übereinstimmt... ;)

    ...wie hätten die Leute vom bösen christlichen Kaiser Justinian eine Hagia Sofia bauen können ohne bautechnische... (muss ich nicht weitschweifig bekakeln)
     
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  9. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Hier ein Link

    https://www.academia.edu/38373403/Serapeum_during_the_Ptolemies_pdf

    und 2 Screenshots daraus, die eine Rekonstruktion des Serapeums und seiner Bibliothek zeigen.

    Darüber hinaus wird in dem Buch* „Rohmann, Dirk. Christianity, Book-Burning and Censorship in Late Antiquity: Studies in Text Transmission” u.a. Folgendes gesagt:

    Fögens deutschsprachige Studie über "die Enteignung der Wahrsager" argumentiert jedoch, dass die im Codex Theodosianus gesammelten Gesetze darauf hinweisen, dass die christlichen Kaiser der Spätantike ganze Wissensgattungen verboten. Damit trugen sie zu einer neuen Wissenssoziologie bei, die auf dem Konzept beruhte, dass es nur eine christliche Wahrheit gab, die über Jahrhunderte hinweg dominant blieb. Diese Lesart und dieses Thema haben außerhalb der Rechtsgeschichte wenig Beachtung gefunden, auch weil die Wirksamkeit der kaiserlichen Gesetze oft angezweifelt wird. ⁴ Lotz hat kürzlich Fögens Sicht auf den Magiekonflikt hinterfragt und ist zu dem Schluss gekommen, dass der juristische Begriff des Magiers oft mit der Bezeichnung "Heide" vertauscht oder an deren Stelle verwendet wurde. Lotz sieht zwar sprachliche Parallelen zwischen der spätantiken Rechtssprache und der Terminologie der Kirchenväter, untersucht und erläutert die beiden Quellengattungen aber nicht. Hermanowicz hingegen hat argumentiert, dass die kirchlichen Botschaften in Nordafrika den Wortlaut der kaiserlichen Gesetze, die sich mit religiösen Konflikten befassten, direkt beeinflusst haben. ⁷ Es ist wahrscheinlich, dass Ähnliches auch in anderen Teilen des Reiches geschah. (Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator)

    * Das Buch ist auch online verfügbar auf ProQuest Ebook Central.
     

    Anhänge:

  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Soweit ich das auf die Schnelle sehe, geht es da um eine Bibliothek aus dem 3. vorchristlichen Jahrhundert.


    Dir ist doch sicher klar, dass das niemand hier negiert.

    Es wird auch von niemandem negiert, dass Christen christliche Bücher vernichteten, dass Heiden heidnische Bücher vernichteten und dass Heiden christliche Bücher vernichteten (und das durchaus absichtlich).

    Mich würde interessieren, wofür oder wogegen Du eigentlich Argumente suchst.
    Möchtest Du Deine These belegen, wonach insbesondere die Lateiner gezielt "nützliches Wissen" vernichtet hätten, oder hast Du diese These inzwischen stillschweigend begraben?
     
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  11. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich finde das schon erschreckend, denn nicht nur Bücher wurden vernichtet, sondern auch Menschen, die verbotene Bücher besaßen – Zitat aus dem o.g. Buch von Rohmann (Fettschreibung durch mich):

    Andere Quellen bestätigen die Prozesse gegen Philosophen und die Gefahr, die mit der Aufbewahrung verbotener Bücher für Antiochia und den Osten verbunden war. Der christliche Schriftsteller Johannes Chrysostomus, der im Zusammenhang mit der folgenden Passage gegen die epikureische Philosophie argumentierte und die Meinung vertrat, dass die epikureische Position die Magie befürwortete, wie wir in Abschnitt 4.6 sehen werden, liefert Augenzeugenberichte über derartige Vorgänge in seinen frühen zwanziger Jahren. Ein wichtiges Indiz für die Atmosphäre nach den Magieprozessen findet sich in seinem Bericht über einen Vorfall, der sich ereignete, als seine Heimatstadt Antiochia von Soldaten besetzt war, die den Befehl hatten, nach Büchern über magische Künste zu suchen.
    (...)
    Kurz vor 450 kam der Kirchenhistoriker Sozomenus in Bezug auf die Herrschaft des Valens zu dem Schluss: "Fast alle griechischen Philosophen sind zu dieser Zeit umgekommen." Allerdings neigen Autoren wie Sozomenus dazu, die Geschichte als Erfolgsgeschichte des Christentums zu interpretieren und damit die historischen Fakten zu verfälschen. (übersetzt mit DeepL)
     
  12. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Du hättest nicht nur die Bilder schauen, sondern auch lesen sollen, dass z.B. in der Serapheumbibliothek Schriftrollen aufbewahrt wurden, die Mark Anton Kleopatra schenkte. Und das war nicht 3 Jahrhunderte vor Christus.

    Am südöstlichen Ende des Komplexes befanden sich in einer Tiefe von etwa 4,5 Metern mehrere unterirdische Räume, darunter die Bibliothek des Serapeum-Tempels (die so genannte "Tochterbibliothek"), die Kopien der in der Großen Bibliothek aufbewahrten Originale enthielt; einige Werke in dieser Tochterbibliothek stammen wahrscheinlich aus der Bibliothek von Pergamon, die Antonius Kleopatra geschenkt hatte. Obwohl der ursprüngliche Serapeum-Tempel anscheinend eine von Ptolemäus II. geschaffene Bibliothek besaß, wird die Hauptbibliothek des Serapeums/Tochterbibliothek Ptolemäus III. zugeschrieben, die in den 1940er Jahren ausgegraben wurde, als man feststellte, dass "sich am südlichen Ende der Anlage zwei lange Korridore befinden, die in kleine Räume führen, und insbesondere eine Reihe von 19 gleichförmigen Räumen, jeder etwa drei mal vier Meter groß. (DeepL)
     
  13. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das Wort alles in deinem Beitrag ist nicht von mir. Warum du es eingefügt hast, interessiert mich nicht, ich will hiermit diese Unterstellung nur zurückweisen.

    Nein.
     
  14. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Da steht nicht, dass dort Schriftrollen aufbewahrt wurden, die Marcus Antonius der Kleopatra schenkte, sondern lediglich, dass der Autor dies für wahrscheinlich hält.
    Wie plausibel das ist, ist nicht nachzuvollziehen, denn eine Begründung für diese Einschätzung liefert er hier ja nicht.

    Geschweigedenn, dass nachzuvollziehen wäre, um was für Werke es sich handelte und bis wann sie dort lagerten.

    Es wäre schön wenn wir bei den tatsächlichen Aussagen der Autoren bleiben könnten, anstatt sie so zu verändern, wie es uns gerade passt.
     
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  15. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Johannes Hahn, Gewalt und religiöser Konflikt (2004), S. 112:

    […] Die genauen Hintergründe dieser Mordtat müssen aus den zu rekonstruierenden Rahmenbedingungen der historischen Situation und den Äußerungen der Überlieferung erschlossen werden. Zunächst steht außer Zweifel, daß weder die von Hyptia gelehrte Philosophie noch ihre Lehrtätigkeit an sich eine beachtliche Rolle gespielt haben. […]

    Philosophie als obligater Bestandteil des traditionellen Bildungskanons für die aristokratische Führungsschicht hatte jedenfalls in Alexandria auch für Christen nichts von seiner Bedeutung eingebüßt, und das ungehinderte Fortblühen der alexandrinischen Neuplatonismus wie überhaupt der philosophischen Schulbetriebes in der Stadt bis zur arabischen Eroberung ist hierfür der klarste Beleg. Weder im Jahre 415 noch zu einem anderen Zeitpunkt vor der Regierung Justinians wurden Professoren in Alexandria wegen der von ihnen gelehrten Philosophie oder um ihrer einfachen heidnischen Gesinnung willen attackiert oder verfolgt.[…]​

    Sowohl die christliche wie die heidnische Überlieferung zum Tod der Hyptia lassen nun keinen Zweifel daran, daß die Ermordung der Philosophin primär wegen ihres eminenten Einflusses in der alexandrinischen Gesellschaft und Politik erfolgte. [...]
    Hervorhebungen von mir
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2022
  16. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das Wort wahrscheinlich bezieht sich im obigen Zitat auf Pergamon, nicht auf die Tatsache der Schenkung der Schriftrollen und deren Aufbewahrung im Bibliothek des Serapeum-Tempels.

    Wie gezeigt, hast du schön dein eigenes Verfahren beschrieben.

    Das hast du schon heute Mittag gepostet und ich habe es gelesen. Meinst du, doppelt genäht hält besser? :confused:
     
  17. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Im Übrigen, @Dion

    Da du ja so gerne Wikipedia und dortige Einschätzungen zitierst:

    Da steht zum Buch von Herrn Rohmann:

    "Das (Verweis auf ein bekanntes Magazin, wegen des im Forum geltenden Werbeverbots durch mich entfernt) empfahl Rohmanns Werk Christianity, Book-Burning and Censorship in Late Antiquity, welches argumentiert, dass christliche Autoren Bücher als Körper gesehen hätten, die von Dämonen bewohnbar seien, die im Feuer vernichtet würden.[5] "

    Dirk Rohmann – Wikipedia

    Ob das im Einzelnen bei Herrn Rohmann so nachzulesen ist, müsste man sich dann einmal anschauen, sollten dies zutreffen, müsstest du dir vielleicht einmal überlegen, ob du ausgerechnet diesen Autoren als Kronzeugen für angestrebte Wissensvernichtungen benennen wolltest.
    Denn ich denke zwischen der Absicht Dämomen auszutreiben und einfach rabiat Wissen vernichten zu wollen, besteht schon ein gewisser Unterschied, zumal Austreibung von bösen Geistern und Dämonen ja nichts ist, was nicht christlichen religiösen Traditionen grundsätzlich fremd wäre.
     
  18. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich würde mal meinen, der Satzstruktur nach gehören die Herkunft aus Pergamon und die Schenkung zusammen und wenn sich die herkunft aus Pergamon nicht zweifelsfrei nachweisen lässt, ist auch die Spekulation mit der Schenkung, und damit mithin auch die damit verbundene Datierung hinfällig.
     
  19. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Schon klar, passt dir ein Buch von der Tendenz nicht, ziehst du vorsorglich den Autor in Zweifel, obwohl dieser von mehreren Seiten gelobt wird, wie selbst der von dir verlinkter Artikel beweist. :rolleyes:

    Es ist gut, dass du das nur meinen würdest und nicht wirklich meinst. :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2022
  20. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Das Serapeion hatte eine kleine Bibliothek....die wahrscheinlich schon im Abgang gewesen war bei der Zerstörung im Jahre 392 und auch nicht der Anlass oder das Ziel gewesen war.

    Siehe die Bibliothek von Alexandria, für die keine Überlieferung der Zerstörung durch alexandrinische Christen tradiert und nachgewiesen wurde.
     

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