War das Römische Imperium ein moderner Staat?

Guten Abend

Ich frage mich ob das Römischen Imperium ein moderner Staat war. Kann man in dem Sinne überhaupt von einem Staat sprechen? Hatte das Römische Reich denn eine Ideologie?

Denn was ich so gelernt habe ist dass das Römische Imperium der Vorläufer aller moderner Staaten war was Bürokratie und Rechtswesen angeht.Wenn man mal bedenkt das man die Römische Staatsbürgerschaft erwerben konnte hört sich das für mich so an als ob wirklich von einem Modernen Staat die Rede war.

Aber da tut sich mir die Frage auf "Ist das denn wirklich möglich?"

Denn auf der anderen Seite hatten die Römer keine Nationalflagge oder eine Hymne die eigentlich ein Staat besitzen sollte.

Bezeichneten sich die Römer überhaupt selber als Römer gab es denn überhaupt sowas wie Patriotismus in Rom?

mfg Höhl

Zunächst einmal ist der Begriff "moderner Staat" schon sehr unpräzise. Nach dem modernen Völkerrecht braucht ein Staat ein halbwegs fest umrissenes Staatsgebiet, ein Staatsvolk und eine souveräne Regierung, die die effektive Kontrolle über das Staatsgebiet ausübt. Das war beim Römischen Reich vorhanden, so gesehen war das Römische Reich ein Staat auch im modernen Sinne. Flaggen und Hymnen sind heutzutage zwar üblich, aber nicht notwendig.
Was Deine anderen Kriterien betrifft: Das Rechtswesen war im Römischen Reich recht gut entwickelt. Bürokratie hingegen gab es relativ wenig. Teilweise wurden Aufgaben, die nach heutigem Verständnis dem Staat zukommen, durch Privatunternehmer ausgeübt (z. B. trieben in der späten Republik die Publicani, die sog. "Steuerpächter", die Steuern ein), teilweise wurden Aufgaben an die Selbstverwaltungskörper delegiert: Z. B. genossen viele Städte ein hohes Maß an Autonomie, mussten dafür aber auch viele hoheitliche Aufgaben übernehmen.
Die Römer bezeichneten sich natürlich selbst als Römer, und Patriotismus gab es nicht zu knapp.

Wenn es nicht mehr Bedarf um als Staat anerkannt zu werden dann wäre auch das Frankenreich ein Staat gewesen aber für mich ist dies kein Moderner Staat.

Das die Römer eine schlechte Bürokratie besaßen schockiert mich jetzt etwas. Mir wurde Rom immer so Zentralisiert dargestellt also jede Entscheidung wurde in Rom getroffen aber das hört sich eher so an als ob das Römische Reich eher dezentralisiert war. Welche Aussagekraft hatte der Kaiser dann?


Ich dachte Patriotismus wäre eine Erfindung der Neuzeit gewesen wie hat es dann mit Nationalismus im Römischen Reich ausgeschaut?
Ging das vielleicht schon so weit das es auch Rassismus im Römischen Reich gab?

General Höhl schrieb:

Wenn es nicht mehr Bedarf um als Staat anerkannt zu werden dann wäre auch das Frankenreich ein Staat gewesen aber für mich ist dies kein Moderner Staat.

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Präzisiere doch einfach einmal, was für Dich ein "moderner Staat" ist.

General Höhl schrieb:

Das die Römer eine schlechte Bürokratie besaßen schockiert mich jetzt etwas.

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Das habe ich nicht gesagt, nur dass das Reich eine vergleichsweise schlanke Bürokratie besaß und viel delegierte.
Außerdem gab es vergleichsweise wenige Beamte in dem Sinne, was wir heute darunter verstehen, also jahrzehntelang festbedienstete Typen mit fixer Aufgabe in einer festen Verwaltungsorganisation. Die Praefecten und Procuratoren (das waren sozusagen befristet bestellte ranghohe Mitarbeiter des Kaisers für verschiedene wichtige Verwaltungsangelegenheiten) verfügten über Mitarbeiterstäbe, die sie sich teilweise selbst aus Bekannten zusammenstellten und ihnen teilweise zugewiesen wurden und die sie mitnahmen und nach Bedarf gebrauchten.

General Höhl schrieb:

Mir wurde Rom immer so Zentralisiert dargestellt also jede Entscheidung wurde in Rom getroffen aber das hört sich eher so an als ob das Römische Reich eher dezentralisiert war. Welche Aussagekraft hatte der Kaiser dann?

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Das Römische Reich spielte sich, grob gesprochen, auf zwei Ebenen ab:
- Die gesamtstaatliche Ebene mit dem Kaiser und dem Senat an der Spitze, die Gesetze erließen und in die Provinzen Statthalter entsandten. Der Kaiser sprach auch Recht, empfing gemeinsam mit dem Senat Gesandtschaften und hatte das Oberkommando über die Armee.
- Die meisten Städte hatten aber eine mehr oder weniger weitreichende Autonomie mit selbstgewählten lokalen Magistraten und durften viele kommunale Angelegenheiten selbst regeln. Aber natürlich standen sie unter der Aufsicht des Statthalters, mussten Abgaben zahlen etc.
Die Aufgaben eines Statthalters bestanden vor allem in der Aufrechterhaltung von Ruhe und Ordnung, in der Rechtspflege und in der Verteidigung der Provinz, außerdem griff er in die inneren Angelegenheiten der Städte ein, wenn es notwendig wurde oder wenn sie ihn selbst darum baten. Außerdem hatte jeder Statthalter einen Stab dabei, den er sich teilweise selbst aussuchen konnte und der ihn unterstützte.
Für die Finanzverwaltung waren in der Kaiserzeit nach der Abschaffung der Publicani Procuratoren zuständig, die direkt der Zentralgewalt unterstanden.

General Höhl schrieb:

Ich dachte Patriotismus wäre eine Erfindung der Neuzeit gewesen wie hat es dann mit Nationalismus im Römischen Reich ausgeschaut?
Ging das vielleicht schon so weit das es auch Rassismus im Römischen Reich gab?

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Die Römer fühlten sich zivilisatorisch den meisten anderen Völkern überlegen, außerdem waren sie stolz, Römer zu sein.

In Rom gab es vieles, was wir heute kennen. Vor allem in Sachen Gefühle wie Hass, Patriotismus und auch Rassismus.
Zum Thema Rassismus. Ohne Rassismus funktioniert die Sklaverei nicht. Wenn man Mitgefühl für einen versklavten Barbaren hat kann man ihn nicht als Sklaven halten. Barbaren waren fast so etwas wie Tiere auf 2 Beinen. Durch Erziehung konnte man hoffen sie in Menschen zu verwandeln.

Apvar

Apvar schrieb:

In Rom gab es vieles, was wir heute kennen. Vor allem in Sachen Gefühle wie Hass, Patriotismus und auch Rassismus.
Zum Thema Rassismus. Ohne Rassismus funktioniert die Sklaverei nicht. Wenn man Mitgefühl für einen versklavten Barbaren hat kann man ihn nicht als Sklaven halten. Barbaren waren fast so etwas wie Tiere auf 2 Beinen. Durch Erziehung konnte man hoffen sie in Menschen zu verwandeln.

Apvar

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Mir ist unklar, was der Begriff Rassismus hier verloren hat, gerade auch im Bezug auf Sklaverei. Deine Beschreibung trifft die damalige Situation der Sklaven nicht im mindesten.
So waren etwa auch griechische Erzieher Sklaven.

Apvar schrieb:

In Rom gab es vieles, was wir heute kennen. Vor allem in Sachen Gefühle wie Hass, Patriotismus und auch Rassismus.
Zum Thema Rassismus. Ohne Rassismus funktioniert die Sklaverei nicht. Wenn man Mitgefühl für einen versklavten Barbaren hat kann man ihn nicht als Sklaven halten. Barbaren waren fast so etwas wie Tiere auf 2 Beinen. Durch Erziehung konnte man hoffen sie in Menschen zu verwandeln.

Apvar

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@Apvar

Wieso bedarf es Rassismus für Sklaverei? :grübel:

M.

Stilicho schrieb:

Mir ist unklar, was der Begriff Rassismus hier verloren hat, gerade auch im Bezug auf Sklaverei. Deine Beschreibung trifft die damalige Situation der Sklaven nicht im mindesten.
So waren etwa auch griechische Erzieher Sklaven.

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Die Erzieher oder auch Ärzte waren wohl eher die rühmliche Ausnahme, den die Regel. Die Kriegsgefangenen auf den Landgütern und in den Erzgruben hatten wesentlich schlechtere Lebensbedingungen. Und auch wohl keine allzu hohe Lebenserwartung.
Der Spartacus-Aufstand wird nicht wegen der guten Bedingungen der Sklaven ausgebrochen sein.

Apvar

Dennoch ist der moderne Rassismusbegriff, aufgrund der oberflächlichen Beurteilung anderer Völker durch die Römer hier nicht zu gebrauchen. Und greif auch nicht bei den römischen Bürgern etc. die zum Beispiel durch Schulden in die Sklaverei kamen. Sklaven waren wenigwer wert und hatten weniger Rechte, dies war auch "allgemein akzeptiert", mit heutigem Rassismus hat das aber weniger zu tun. Außer du kannst mir erklären welche "rassischen Unterschiede" oder auch nur visuellen, die Römer zwischen einem gr. Sklaven, einem verschuldeten italienischen Kleinbauern oder einem Verbrecher aus Korsika sahen.

@apvar

Es kommt wie immer auf die Frage der Formulierung an. Ja, es gibt in der Antike Auffassungen, die wir heute unter dem Begriff Rassismus einordnen würden, der Begriff des Barbaren, des Brabbelnden, der kein Griechisch kann, geht darauf zurück. Man ordnet Ethnien (in einem antiken Sinne des Begriffs) der eigenen unter, die man als höchste ansieht. Ein wunderbares Zeugnis für diese Geisteshaltung ist der Pergamonaltar oder die besiegten Gallier (gerade sehr schön in der Pergamonausstellung in Berlin zu sehen :winke.
Allerdings ist dieser Begriff keine Voraussetzung für die Versklavung anderer Menschen, denn ursprünglich sind das ja oft Schuldsklaven, also Mitbürger, gewesen.

Und, hier muß ich widersprechen, auch wenn Sklaven rechtlich als Sache galten, so hat man sie nicht als Tiere verstanden, die man durch Erziehung zu Menschen verwandeln mußte. Das würde der Sklavenhaltung eine ideologische Komponente geben, die sie nicht hatte. Es ist mir kein Fall bekannt, wo die Freilassung eines Sklaven deswegen erfolgte, weil man diesen nun zu einem ordentlichen Menschen erzogen hatte und ihn nun ins Leben entlassen konnte.

Ein wichtiger Aspekt beim Patriotismus ist, denke ich, auch ein Selbstverständnis als Weltmacht.

Wär vielleicht nicht ganz falsch zu sagen, das dieses Machtbewußtsein eine gewisse Ideologie darstellt.

"Was anderes brachte den Lakedaimoniern (Sparta) und den Athenern Verderben, so mächtig sie auch in Waffen waren, als das sie die Besiegten als Ausländer von sich ausschlossen?" (Tacitus, Annalen XI. 24)

Zum Teil gab es auch ein Sendungs- oder Erziehungsbewußtsein

"...Milde und Gerechtigkeit, je unbekannter den Barbaren, desto willkommener zu üben." (derselbe, XII. 11)

aber sie ließen keinen Zweifel daran, wer Sieger ist

The Grande Ludovisi Sarcophagus
(auf einzelne Stellen im Bild klicken um zu zoomen)

(die Quelle ist ein einzelner Ausschnitt eines Elite-Angehörigen)

Ravenik schrieb:

1.
Bürokratie hingegen gab es relativ wenig.
2.
Teilweise wurden Aufgaben, die nach heutigem Verständnis dem Staat zukommen, durch Privatunternehmer ausgeübt (z. B. trieben in der späten Republik die Publicani, die sog. "Steuerpächter", die Steuern ein),

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Ravenik schrieb:

1.
Das habe ich nicht gesagt, nur dass das Reich eine vergleichsweise schlanke Bürokratie besaß und viel delegierte.

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1.
Da widersprichst Du Dir aber ein wenig. Auch zum delegieren braucht man ja eben eine Bürokratie. Also m.E. war die Bürokratie bei den Römern so weit entwickelt wie bis zur FNZ nicht wieder.
Dass bestimmte Aufgaben, auch Entscheidungen, an untere Behörden übergeben werden, ist ja kein Kriterium, was gegen einen modernen Staat spricht.
Ein moderner Staat muss ja nicht zwangsläufig zentralistisch aufgestellt sein.
M.E. wäre das bei der damaligen Infrastruktur und den technischen Mitteln auch garnicht machbar gewesen, erst recht nicht bei der Dimension des Imperiums.
Im Grunde haben wir mit den Statthaltern ganz das Gleiche wie in der Neuzeit. Dass die Statthalter oder Regierungspräsidenten nach fachlichen Fähigkeiten dezidiert ausgewählt wurden und sowas wie Prüfungen ablegen mussten, ist eher eine Neuerung der letzten 220 Jahre (ungefähr). Zuvor haben wir bei den Staaten auch eine Statthalterschaft aus dem Klientelwesen der Herrscher (gutes Beispiel: Spanische dann Österr. Niederlande).
Die Eigenverwaltung der Städte war und ist ebenfalls auch in Modernen Staaten der Fall...

Ich würde sogar sagen, dass das Römische Reich zumindest den Staaten der FNZ, also der Zeit als sich die erste moderne Staatlichkeit herausbildete sehr gut ähnelt. Die Funktion des Kaisers als obersten Richter war auch sowohl im Frankreich unter Louis XVI als auch im HRR unter meinetwegen Joseph II. vorhanden.
Die maßgebliche Neuerung, dass der Herrscher sowohl den eigenen Gesetzen unterworfen als auch nicht mehr selber oberster Richter ist, ist eigentlich recht jung. Man könnte sich fragen ob Montesqieus Gewaltenteilung den modernen Staat ausmacht.

2.
Zumindest im Frankreich des Ancien Régime war das auch noch usus.



Mich würde interessieren wie gut damals die Vernetzung war. Wusste der Kaiser bzw. sein Beraterstab, wo jede Legion ungefähr stand? (Klar dauerten Nachrichten eine ganze Weile.)

General Höhl schrieb:

Wenn es nicht mehr Bedarf um als Staat anerkannt zu werden dann wäre auch das Frankenreich ein Staat gewesen aber für mich ist dies kein Moderner Staat.

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Was verstehst du unter einem "modernen" Staat? Wenn ich mir Somalia, Haiti oder Simbabwe anschaue, dann erscheint mir das von dir zitierte Frankenreich fast moderner. Sowohl beim Imperium Romanum als auch beim Frankenreich oder dem heutigen Deutschland haben wir nach aktueller Definition ein Staatsgebiet, ein Staatsvolk (wobei ethnische Unterschiede belanglos sind) und Organe und Institutionen, die die Macht bzw. hoheitliche Gewalt ausüben. Ein solcher Staat kann eine Monarchie, eine Aristokratie, eine Republik sein, dazu diktatorisch, autoritär oder demokratisch regiert.

In diesem Sinne gibt es also keine modernen oder unmodernen Staaten, denn ihre Verfasstheit ist von solchen Kategorien unabhängig. Und schlecht funktionierende Staaten mit innenpolitischen Problemen gab es vor 2000 Jahren, 1000 Jahren und heute.

Beim Frankenreich (und anderen frühmittelaltelichen Reichen) bin ich mir nicht sicher, ob es - bei aller Definitionsproblematik - Kriterien erfüllt, die die Bezeichnung als Staat rechtfertigen.

Die Römer hatten eine Vorstellung vom Imperium Romanum, einem abstrakten Gebilde, das wir als Staat bezeichnen können.
Gab es solche Vorstellungen bei den Nachfolgereichen? Man versuchte dem Imperium nachzueifern, aber blieben all diese Reiche nicht für lange Zeit in Wahrheit Königsgefolgschaften? Es gab Institutionen des Königs bzw. Kaisers, aber gab es vor Otto dem Großen so etwas wie staatliche Verwaltung? Und auch danach nur in engen Grenzen?

Ich teile Stilichos Bedenken. Viele frühmittelalterliche Reiche waren in erster Linie Personenverbandsstaaten, nicht Territorialstaaten. Ihr Territorium hatte zumindest teilweise keine einigermaßen fest umrissenen Grenzen, sondern umfasste das Gebiet, das von den Stämmen, die den Herrscher anerkannten, besiedelt wurde. Wenn diese Stämme expandierten, indem sie neue Gebiete besiedelten, expandierte damit automatisch auch das Reich ihres Herrschers.

Stilicho schrieb:

Beim Frankenreich (und anderen frühmittelaltelichen Reichen) bin ich mir nicht sicher, ob es - bei aller Definitionsproblematik - Kriterien erfüllt, die die Bezeichnung als Staat rechtfertigen.

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Als was sollte man sie sonst bezeichnen? Wenn sie ein Hoheitsgebiet, eine Administration, eine machtausübende Staatsspitze und dazu noch Schriftlichkeit besaßen, so muss man von einem Staat sprechen. Dass es darunter besser und schlechter strukturierte Gebilde gab, versteht sich von selbst.

Stilicho schrieb:

Die Römer hatten eine Vorstellung vom Imperium Romanum, einem abstrakten Gebilde, das wir als Staat bezeichnen können.
Gab es solche Vorstellungen bei den Nachfolgereichen? Man versuchte dem Imperium nachzueifern, aber blieben all diese Reiche nicht für lange Zeit in Wahrheit Königsgefolgschaften? Es gab Institutionen des Königs bzw. Kaisers, aber gab es vor Otto dem Großen so etwas wie staatliche Verwaltung? Und auch danach nur in engen Grenzen?

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Die Reiche der Völkerwanderung mussten sich erst etablieren und entsprachen in dieser Phase kaum der Definition eines Staates. Das trifft gewiss auf das Reich der Gepiden, der Heruler oder der Burgunder am Rhein zu. Aber das Westgotenreich, das immerhin rund 300 Jahre Bestand hatte, muss, als es seinen Anfängen entwachsen war, bestimmt als Staat betrachtet werden. Das zeigt, dass die Übergänge von einem staatsähnlichen Gebilde zu einem echten Staat fließend waren und bestimmt ist es oft eine Definitionssache, ob man dieses oder jenes anerkennen will.

Dieter schrieb:

Als was sollte man sie sonst bezeichnen? Wenn sie ein Hoheitsgebiet, eine Administration, eine machtausübende Staatsspitze und dazu noch Schriftlichkeit besaßen, so muss man von einem Staat sprechen. Dass es darunter besser und schlechter strukturierte Gebilde gab, versteht sich von selbst.

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Hatte das Frankenreich eine Administration? Oder ein Hoheitsgebiet?
Es gab den persönlichen Besitz des Königs, zu dessen Verwaltung er Leute beschäftigte, wofür er sie direkt bezahlte, oder ihnen teilweise die Besitzrechte überließ. Aber eine staatliche Administration, wie etwa bei den Römern?

Ein maßgeblicher Aspekt könnte ein zentrales Steuersystem sein, welches bei den Römern existierte. Und eben genau das Fehlen eines solchen war eines der Hauptstrukturprobleme des Frankenreiches, auch noch des frühen HRR.
Das Reich beruhte weiterhin auf der persönlichen Herrschaft des Kaisers/Königs, und auf den persönlichen Verpflichtungen der Untertanen ihm gegenüber.
Noch die Staufer mussten als Reisekaiser quer durchs Land ziehen, um persönlich ihre Ansprüche durchzusetzen, lebten ansonsten von ihren kaiserlichen Gütern.

Kein römischer Herrscher hatte es nötig, in den Provinzen Abgaben einzutreiben um sich zu finanzieren, er hatte einen Staatsapparat dafür.

Wie ist es denn mit dem Bürgerrechtsgedanken, der im römischen Reich ja sehr wohl existierte?

@Brisso

Die Vernetzung war ziemlich gut und recht dicht.

hjwien schrieb:

@Brisso

Die Vernetzung war ziemlich gut und recht dicht.

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Ich hatte schon an die berühmte Straßenkarte gedacht.

Wie gut war damals das Kartenmaterial. Hatte man einen tiefen Überblick, was dazu gehörte?

Stilicho schrieb:

Hatte das Frankenreich eine Administration? Oder ein Hoheitsgebiet?

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Die Administration des Frankenreichs wurde vorwiegend vom gallo-römischen Senatorenadel wahrgenommen. Das Zusammenwirken zwischen dem fränkischen König, der fränkischen Oberschicht und der einheimischen Elite wurde zum bestimmenden Strukturmerkmal des werdenden fränkischen Staates.

Unter den Institutionen war das fränkische Königtum der zentrale Faktor. Die von den civitates ausgehenden autonomen Bischofsherrschaften wurden in der späten Merowingerzeit zu einer mit dem Königtum verbundenen Verfassungsinstitution.

Im Bereich der Zentralverwaltung wirkten zunächst römische Traditionen fort. Im 6. Jh. hatten einflussreiche römische Minister faktisch die Stellung von magistri officiorum inne. Nach römischem Muster war die von den Referendaren geleitete Kanzlei organisiert, die Königsurkunde knüpfte formal an das spätantike Kaiserreskript an. Die Gesetze wurden nach Beratung mit den Großen mündlich verkündet und hernach in Kapitelserien schriftlich redigiert. Die merowingische Gesetzgebung des 7. Jh. lässt einen relativ hohen juristischen Bildungsstand der königlichen Ratgeber erkennen. Bei der Transformation von Hausherrschaft zur Reichsherrschaft wurde der Hausmeier ab 600 zum mächtigsten Mann im Staat.

Seit der zweiten Hälfte des 6. Jh. begegnet eine Mehrzahl von Referendaren, die der Kanzlei vorstanden, Urkunden und Gesetze gegenzeichneten und die Steuereinnahmen kontrollierten