War das Römische Imperium ein moderner Staat?
- Ersteller General Höhl
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Ravenik
Aktives Mitglied
Da will ich Dir nicht widersprechen. Aber ich glaube, General Höhl denkt bei "Bürokratie" eher an das, was sich in den meisten europäischen Staaten im 18./19. Jhdt. entwickelte und in China schon früher existierte. Und da wollte ich darauf hinweisen, dass im Römischen Reich viele Aufgaben nicht von fest eingestellten, besoldeten und weisungsunterworfenen Beamten erledigt wurden, sondern von gewählten Magistraten, Privatunternehmern oder persönlichen Mitarbeitern eines bestellten Beamten. Wenn z. B. ein Statthalter, zu dessen Hauptaufgaben die Rechtsprechung in seiner Provinz gehörte, in seine Provinz aufbrach, nahm er rechtskundige Personen aus seinem Bekanntenkreis mit, die ihn dann bei der Rechtsprechung unterstützten, sowie Gelehrte für die Korrespondenz und eventuell sogar erfahrene Männer fürs Grobe. Teilweise wurden Aufgaben, die heutzutage der Staat übernimmt, sogar der Privatinitiative reicher Männer überlassen, z. B. teilweise der Ausbau der lokalen Infrastruktur.
Und was ist mit dem spanischen Kolonialreich in Lateinamerika? Alle wichtigen Entscheidungen bereitete der Indienrat im Mutterland vor und legte sie dem König vor, und auch die Beamten der Audiencias standen unter der Fuchtel der Zentrale. Trotz der großen Entfernung und der schwierigen Kommunikation wurde das spanische Kolonialreich sehr zentralistisch geführt. Die Macht der Vizekönige war recht beschränkt.
Das stimmt schon, lässt sich aber nur bedingt mit der Situation im Römischen Reich vergleichen. In modernen Staaten werden den Kommunen Aufgaben übertragen, von denen angenommen wird, dass sie sie eigenverantwortlich erledigen können. Im Römischen Reich aber wurde vor allem im Osten von der Fiktion ausgegangen, dass es sich bei den Städten um Bundesgenossen handelte, die lediglich unter dem "Schutz" des Reiches standen und dafür Abgaben zahlten. Z. B. sandten diese Städte Gesandtschaften nach Rom und machten dem Kaiser Geschenke, als wären sie ausländische Nationen, und schlossen auch untereinander Bündnisse. (Ein paar Mal kam es sogar zu regionalen Kriegen zwischen Städten, wobei aber die Zentralmacht natürlich schnell eingriff.) Außerdem gingen die Kompetenzen vor allem der griechischen Städte im Osten und auf Sizilien weit über die der Kommunen in modernen Staaten hinaus. Z. B. durften sie sogar lokale Münzen prägen.
Der Unterschied zu modernen Staaten ist also der, dass in modernen Staaten die Kommunen die Kompetenzen haben, die ihnen der Staat zugesteht. Im Römischen Reich hingegen hatten die Kommunen alle Kompetenzen, sofern der Staat nicht (z. B. durch Gesetze, das Auferlegen von Abgaben oder direkte Entscheidungen des Statthalters) eingriff.
Natürlich. Mit dem cursus publicus gab es einen gut funktionierenden staatlichen Postdienst, der u. a. auch der raschen Nachrichtenübermittlung diente. Außerdem verfügte der Kaiser über Speculatores, berittene Boten, und über Frumentarii, zur besonderen Verwendung abgestellte Soldaten, die quasi als Geheimpolizei dienten.
Dieter
Premiummitglied
Man könnte sogar sagen, dass das Imperium Romanum organisatorisch und strukturell einigen Staaten der frühen Neuzeit durchaus überlegen war. Ich denke da z.B. an Russland oder das Osmanische Reich.
Ravenik
Aktives Mitglied
Ich würde mal sagen, dass sich das Fränkische Reich zurückentwickelte und die Elemente eines "modernen Staates" zunehmend verlor. Denn, wie Dieter schon ausgeführt hat, übernahmen die Merowinger die römische Verwaltungsstruktur (die in der Spätantike sehr viel bürokratischer geworden war als sie es in den ersten Jahrhunderten des Kaiserreiches gewesen war), aber im 7. Jhdt. verfiel sie allmählich. Aber natürlich wurde schon von den Merowingern die römische Verwaltungsstruktur modifiziert. Wirtschaftliche Grundlage des Königs war die Übernahme der römischen Einnahmequellen des Fiscus wie Landbesitz und Bergwerke, dazu Steuern und Zölle. Die Zentralverwaltung wurde vom königlichen Hof übernommen, die Referendarii hat Dieter schon genannt. Die alte Provinzialverwaltung wurde durch ein System mit dem Comes als vom König bestellten und jederzeit abrufbaren Beamten ersetzt. Der König hatte auch noch das Münzmonopol. Im 7. Jhdt. aber ging durch zunehmende Immunitäten der wirtschaftliche Rückhalt verloren, und die Loyalität der Beamten musste mit Landschenkungen erkauft werden. Die Comites wurden zunehmend vom Adel ihres Gebiets gewählt. Die Bedeutung persönlicher Bindungen und Gefolgschaften nahm zu. Das Reich entwickelte sich Richtung Personenverbandsstaat.
Agricola
Aktives Mitglied
die frage hier war nicht, ob das RR ein bloßer staat war, sondern ob es ein moderner staat war. dazu müsste man erst mal definieren, welches die elemente eines modernen staats sein sollen und weiter in welcher ausprägung / tiefe diese vorhanden sein müssen. und dann diese mit dem RR vergleichen.
ich hab mal spasseshalber nach "modernem staat" gegoogelt. einige der dutzenden von definitionen habe ich auch mal kurz verglichen. in keinem fall kann man sagen, daß das RR vollumfänglich ein moderner staat war. ein staat an sich war es, aber das waren nach fundamentalen kriterien bereits die stadtstaaten der Sumerer. auch sind die begriffe, die abstrakt einen modernen staat ausmachen, fast alle schon in der antike diskutiert worden und man hatte eine vorstellung davon. von daher sehe ich schon eher, daß man das RR wie auch andere antiken staaten in teilen als einen der Urväter des modernen staates bezeichnen könnte.
einzelne elemente eines modernen staates waren ganz gut ausgeprägt andere fehlen aber vollkommen, denn in Rom war noch viel privat organisiert (Mäzenentum, Patronat) oder schlichtweg gar nicht. einige elemente sind je nach provinz vollkommen unterschiedlich ausgeprägt. etwa art und umfang des beamtentums. das war sogar so gewollt. man kann nur schwer Ägypten, Syrien, Germanien und Africa Proconsularis in einen topf werfen.
auch veränderte sich staatlichkeit und nahm über die epochen meist zu. die römische republik hatte weniger staat als das Prinzipat oder gar das Dominat.
wenn der OP also eine sinnvolle diskussion und zielführende hinweise wünscht, so möge er uns erst mal kurz skizzieren (Elemente und Ausprägung) oder verlinken, auf welcher definition von "modernem Staat" wir diskutieren sollen. bei der suche nach einer geeigneten definition würde ich auch nach einer suchen, die unabhängig von ideologie ist. die erste frage wäre also; in welcher beziehung sind die Volksrepublik China, der Iran und die Bundesrepublik Deutschland alle ein moderner Staat? man kann den begriff "modern" natürlich auch einfacher auf das europäische verständnis reduzieren. aber dann wirds fast hoffnungslos für das RR.
ich hab mal spasseshalber nach "modernem staat" gegoogelt. einige der dutzenden von definitionen habe ich auch mal kurz verglichen. in keinem fall kann man sagen, daß das RR vollumfänglich ein moderner staat war. ein staat an sich war es, aber das waren nach fundamentalen kriterien bereits die stadtstaaten der Sumerer. auch sind die begriffe, die abstrakt einen modernen staat ausmachen, fast alle schon in der antike diskutiert worden und man hatte eine vorstellung davon. von daher sehe ich schon eher, daß man das RR wie auch andere antiken staaten in teilen als einen der Urväter des modernen staates bezeichnen könnte.
einzelne elemente eines modernen staates waren ganz gut ausgeprägt andere fehlen aber vollkommen, denn in Rom war noch viel privat organisiert (Mäzenentum, Patronat) oder schlichtweg gar nicht. einige elemente sind je nach provinz vollkommen unterschiedlich ausgeprägt. etwa art und umfang des beamtentums. das war sogar so gewollt. man kann nur schwer Ägypten, Syrien, Germanien und Africa Proconsularis in einen topf werfen.
auch veränderte sich staatlichkeit und nahm über die epochen meist zu. die römische republik hatte weniger staat als das Prinzipat oder gar das Dominat.
wenn der OP also eine sinnvolle diskussion und zielführende hinweise wünscht, so möge er uns erst mal kurz skizzieren (Elemente und Ausprägung) oder verlinken, auf welcher definition von "modernem Staat" wir diskutieren sollen. bei der suche nach einer geeigneten definition würde ich auch nach einer suchen, die unabhängig von ideologie ist. die erste frage wäre also; in welcher beziehung sind die Volksrepublik China, der Iran und die Bundesrepublik Deutschland alle ein moderner Staat? man kann den begriff "modern" natürlich auch einfacher auf das europäische verständnis reduzieren. aber dann wirds fast hoffnungslos für das RR.
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Ashigaru
Premiummitglied
Agricola stimme ich zu, dass es einer klar definierten Vergleichsebene fehlt.
Wenn wir als modernen Staat die Bundesrepublik ansehen würden, so unterscheidet sich das Römische Reich nahezu gänzlich davon - als erstes würde mir da vor allem die Gewaltenteilung einfallen.
Viele bieten hier als Vergleichsebene den neuzeitlichen Fürstenstaat an. Ein guter Vergleich, denn ich meine auch, dass erst in dieser Zeit die Bürokratie wieder so ausdifferenziert war wie im Römischen Reich. Allerdings nur, wenn man die Territorien im Gesamten sieht, denn in bedeutenden Städten gab es das auch schon während des Mittelalters. Erst in dieser Zeit wurden (dabei wohlgemerkt auch nicht von allen Staaten) viele Errungenschaften des römischen Reichs wieder erlangt. Dazu zählen etwa ein stehendes, überregional organisiertes Heer, große, zentral gesteuerte Bauprojekte oder Projekte zur Verbesserung der Infrastruktur, eine ausdifferenzierte Bürokratie auch auf lokaler Ebene.
Mit letzterem meine nich nicht, dass es überall Beamte gab. Überhaupt muss ich hier anmerken, dass in vielen Territorien die Verwaltung auch der Neuzeit nicht viel weniger schlank war als im römischen Reich. Viele Ämter (die von der Größe etwa den heutigen Landkreisen entsprachen) kamen auch mit ein oder zwei Beamten aus. Dass es ein Netz verschiedener Fachverwaltungen gab (Steuern, Schulen, Forsten etc.), entwickelte sich ja erst während des 18. und dann vor allem im frühen 19. Jahrhundert.
Ansonsten konzentrierte sich die Verwaltung in erster Linie an den Residenzorten.
Ich tue mir auch schwer damit, dass Frankenreich und überhaupt die mittelalterlichen Herrschaften auf derselben Ebene zu sehen, und sehe es ebenso, wie einer schrieb, dass vergleichbares zunächst nur in der Kirchenverwaltung gab.
Da hier schon mehrfach auf die 3-Elemente-Lehre verwiesen wurde, sehe ich insbesondere die Problematik beim Staatsgebiet. Denn eine mittelalterliche Herrschaft war ein Konglomerat aus verschiedensten, nicht allein territorialen Besitzrechten. Ein Ritter konnte sich eine halbe Hube einer Bauernfamilie mit einem anderen Ritter teilen - dies hieß ja dann nicht, dass sie einen Zaun mitten durch den Hof zogen, sondern sich eben die Einnahmen teilten. Auch bei den Lehen ist die Lage ja komplex - die "gehörten" den Familien ja nicht, doch faktisch bildeten sie ja dann doch einen Teil dieses adligen Territoriums.
Ebenso muss ich demjenigen zustimmen, der argumentierte, dass das mittelalterliche Territorium stark an die Herrscherpersonen gebunden ist. Denn eine Trennung des "Staates" und des Privatbesitzes des Herrschers existierte in der Regel nicht. Davon gibt es viele Ausnahmen: an erster Stelle die Reichsstädte, in die der Kaiser bzw. König faktisch ja doch wenig reinregierte und die mit den Räten eine nicht an einzelne Herrscherpersonen gebundene Regierungen schufen. Doch das war eben nicht die Regel.
Wenn wir als modernen Staat die Bundesrepublik ansehen würden, so unterscheidet sich das Römische Reich nahezu gänzlich davon - als erstes würde mir da vor allem die Gewaltenteilung einfallen.
Viele bieten hier als Vergleichsebene den neuzeitlichen Fürstenstaat an. Ein guter Vergleich, denn ich meine auch, dass erst in dieser Zeit die Bürokratie wieder so ausdifferenziert war wie im Römischen Reich. Allerdings nur, wenn man die Territorien im Gesamten sieht, denn in bedeutenden Städten gab es das auch schon während des Mittelalters. Erst in dieser Zeit wurden (dabei wohlgemerkt auch nicht von allen Staaten) viele Errungenschaften des römischen Reichs wieder erlangt. Dazu zählen etwa ein stehendes, überregional organisiertes Heer, große, zentral gesteuerte Bauprojekte oder Projekte zur Verbesserung der Infrastruktur, eine ausdifferenzierte Bürokratie auch auf lokaler Ebene.
Mit letzterem meine nich nicht, dass es überall Beamte gab. Überhaupt muss ich hier anmerken, dass in vielen Territorien die Verwaltung auch der Neuzeit nicht viel weniger schlank war als im römischen Reich. Viele Ämter (die von der Größe etwa den heutigen Landkreisen entsprachen) kamen auch mit ein oder zwei Beamten aus. Dass es ein Netz verschiedener Fachverwaltungen gab (Steuern, Schulen, Forsten etc.), entwickelte sich ja erst während des 18. und dann vor allem im frühen 19. Jahrhundert.
Ansonsten konzentrierte sich die Verwaltung in erster Linie an den Residenzorten.
Ich tue mir auch schwer damit, dass Frankenreich und überhaupt die mittelalterlichen Herrschaften auf derselben Ebene zu sehen, und sehe es ebenso, wie einer schrieb, dass vergleichbares zunächst nur in der Kirchenverwaltung gab.
Da hier schon mehrfach auf die 3-Elemente-Lehre verwiesen wurde, sehe ich insbesondere die Problematik beim Staatsgebiet. Denn eine mittelalterliche Herrschaft war ein Konglomerat aus verschiedensten, nicht allein territorialen Besitzrechten. Ein Ritter konnte sich eine halbe Hube einer Bauernfamilie mit einem anderen Ritter teilen - dies hieß ja dann nicht, dass sie einen Zaun mitten durch den Hof zogen, sondern sich eben die Einnahmen teilten. Auch bei den Lehen ist die Lage ja komplex - die "gehörten" den Familien ja nicht, doch faktisch bildeten sie ja dann doch einen Teil dieses adligen Territoriums.
Ebenso muss ich demjenigen zustimmen, der argumentierte, dass das mittelalterliche Territorium stark an die Herrscherpersonen gebunden ist. Denn eine Trennung des "Staates" und des Privatbesitzes des Herrschers existierte in der Regel nicht. Davon gibt es viele Ausnahmen: an erster Stelle die Reichsstädte, in die der Kaiser bzw. König faktisch ja doch wenig reinregierte und die mit den Räten eine nicht an einzelne Herrscherpersonen gebundene Regierungen schufen. Doch das war eben nicht die Regel.
Nur zur Sache:
"Ein Sklave von Natur aus besitzt keine Vernunftbegabung, daher ist es für ihn am besten, wenn er einem vernünftigem Menschen dienen kann."
Thomas Gutschker in "Hauptwerke der politischen Theorie" über Aristoteles Politika ( dieses 1,4-7; habe es nicht selber).
Es ist erweiternd gemeint.
General Höhl
Gesperrt
Guten Abend
Es freut mich das es so regen Anteil an der Diskussion gibt.
Und Entschuldigt das ich "moderner Staat" nicht genauer beschrieben habe. Ich hatte mich gefragt ob das Römische Reich mit einem Staat des Spätmittelalters/ Frühe Neuzeit mithalten hätte können.
Und ob das Erbe Roms häufiger überschätzt wird oder ob es wirklich so wichtig ist wie es oft gesagt wird.
Es freut mich das es so regen Anteil an der Diskussion gibt.
Und Entschuldigt das ich "moderner Staat" nicht genauer beschrieben habe. Ich hatte mich gefragt ob das Römische Reich mit einem Staat des Spätmittelalters/ Frühe Neuzeit mithalten hätte können.
Und ob das Erbe Roms häufiger überschätzt wird oder ob es wirklich so wichtig ist wie es oft gesagt wird.
Ravenik
Aktives Mitglied
Wie willst Du das vergleichen? Außerdem war auch und gerade im Spätmittelalter und der Frühen Neuzeit Staat nicht gleich Staat. Während in einigen Staaten, vor allem Frankreich, die Macht des Königs wuchs, nahm sie in anderen, vor allem dem HRR und Polen, ab. Das Osmanische Reich war ohnehin komplett anders strukturiert als die christlichen europäischen Staaten. Die antiken römischen Kaiser hatten jedenfalls mehr politische Macht in ihrem Reich als die Monarchen des Spätmittelalters/der frühen Neuzeit, die auch in Staaten mit starker Zentralgewalt noch mit den Ständen zusammenarbeiten mussten. Ansatzweise vergleichbar ist die starke Stellung der Städte im Römischen Reich und im Spätmittelalter, wobei die Bedeutung der Städte im Römischen Reich aber davon abhing, dass die Regierung sie gewähren ließ, während die Städte im Spätmittelalter in manchen Regionen sich tatsächlich gegen die Zentralmacht behaupten konnten. Militärisch war das Römische Reich mit seinem gut gerüsteten und organisierten und in den ersten beiden Jahrhunderten der Kaiserzeit meist auch loyalen Berufsheer eindeutig besser organisiert als die Fürsten des Spätmittelalters mit ihren aufsässigen Feudalaufgeboten und teuren Söldnerheeren. Das Rechtswesen hatte im alten Rom auch einen höheren Standard als im Spätmittelalter. Verwaltungsmäßig war das Römische Reich den spätmittelalterlichen Staaten mit ihren zig Instanzen und verworrenen Kompetenzen unterschiedlichster weltlicher und geistlicher Machthaber auch überlegen. Alles in allem hatte es also wohl mehr mit einem Staat von heute gemein als die meisten Staaten des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit.
Das hängt natürlich davon ab, wie hoch man es schätzt. Drei wichtige Auswirkungen gibt es bis heute: Erstens begünstigte das Römische Reich den Aufstieg des Christentums, das den Großteil Europas noch heute prägt. Zweitens basieren die Rechtsordnungen der meisten europäischen Staaten in hohem Maße (vor allem in den Bereichen Sachen- und Schuldrecht) nach wie vor auf dem römischen Recht. Drittens werden in mehreren europäischen Staaten nach wie vor romanische Sprachen gesprochen, die vom Lateinischen abstammen, das von den Römern verbreitet wurde. Dazu kommt noch die Bedeutung Roms als Vermittlerin der antiken griechisch-römischen Kultur, die große Teile Europas von der Renaissance bis ins 19. Jhdt. dominierte, deren Bedeutung heutzutage allerdings stark rückläufig ist. Im Mittelalter und der frühen Neuzeit hatte das römische Reich auch hohe ideelle Bedeutung als Vorbild vor allem für die mittelalterliche Kaiseridee. Diese ideelle Bedeutung wurde im 20. Jhdt. vorübergehend in Form des Faschismus wiederbelebt.
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General Höhl
Gesperrt
Also kann man sagen dass das Römische Reich wirklich seiner Zeit vorraus war oder eher das Mittelalter der Zeit hinterher hing. Ich weiß nicht welche Aussage da eher zustimmt aber es konnte mit Sicherheit mit Staaten mit halten die um 1500 existierten.
Wann erreichte man wieder das Niveau des Römischen Reichs in Bildung und Staatswesen?
Wann erreichte man wieder das Niveau des Römischen Reichs in Bildung und Staatswesen?
Ravenik
Aktives Mitglied
Ein wichtiges Erbe Roms hätte ich doch glatt vergessen: die Schrift! Auch wenn das lateinische Alphabet im Wesentlichen eigentlich nur die in Süditalien verbreitete Variante des griechischen Alphabets ist, in einem Großteil Europas verbreitet hat es sich trotzdem dank Rom.
Im Mittelalter und in der frühen Neuzeit war in den meisten europäischen Gebieten der Analphabetismus weitverbreitet, wobei man hier allerdings auch nicht verallgemeinern sollte: Vor allem in Italien und im Byzantinischen Reich sah es auch im Mittelalter wesentlich besser aus. Im Rest besserte sich die Bildungssituation vor allem im 18. und 19. Jhdt. deutlich.
Im Bereich der Landwirtschaft hingegen übertraf man schon im Hochmittelalter das römische Niveau z. B. durch bessere landwirtschaftliche Geräte, die eine bessere Bodenbearbeitung ermöglichten.
Grundsätzlich ja, aber das darf man nicht so verstehen, dass es in einer direkten militärischen Konfrontation den Staaten um 1500 gewachsen gewesen wäre. Die Waffentechnologie war um 1500 natürlich weiter entwickelt.
Das kann man nicht so generell sagen, das müsste man anhand von Einzelaspekten beurteilen.
Im Mittelalter und in der frühen Neuzeit war in den meisten europäischen Gebieten der Analphabetismus weitverbreitet, wobei man hier allerdings auch nicht verallgemeinern sollte: Vor allem in Italien und im Byzantinischen Reich sah es auch im Mittelalter wesentlich besser aus. Im Rest besserte sich die Bildungssituation vor allem im 18. und 19. Jhdt. deutlich.
Im Bereich der Landwirtschaft hingegen übertraf man schon im Hochmittelalter das römische Niveau z. B. durch bessere landwirtschaftliche Geräte, die eine bessere Bodenbearbeitung ermöglichten.
@general: sorry für offtopic
"...es möge dich reuen geliebt zu haben, was Gott nicht liebt, da wir ja nicht einmal unseren Sklaven zu lieben erlauben, was uns zuwider ist..."
(Tertullian, Über die Buße 4.)