War das Wilhelminische Kaiserreich ein demokratischer Rechtsstaat?

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von freierbuerger, 16. Juli 2014.

  1. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    Es wird berichtet, dass der Kaiser herzhaft über den Hauptmann von Köpenick gelacht haben soll.
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    da fragt sich halt, über welchen ;) viel herumgereist ist er in Doorn ja nicht, und so fragt sich, ob er das Zuckmayer-Stück überhaupt kannte ;)
     
  3. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied


    Nein, es wird berichtet, dass er direkt nach der Aufdeckung und Verhaftung des Hauptmannes von Köpenick, sich kaiserlich amüsiert haben soll. Das war noch zu seiner Regierungszeit in Berlin.
     
  4. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    Brandenburg-Preußen-Museum Wustrau

    In Wustrau in der Nähe von Berlin (an der Autobahn A24) gibt es ein privat finanziertes und geführtes Museum. Die Ausstellung zeigt sehr viel Wohlwollen für Preußen und auch für die wilhelminische Zeit. Es ist einen Besuch wert.

    Brandenburg Preußen Museum Wustrau: Willkommen
     
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Da schau mal einer an. Welch ungewöhnliche These. Und die späteren Untersuchungen nach dem WW II, in denen inhaltlich die Durchdringung der wilhelminischen Gesellschaft durch das Militär und seine Normen aufgezeigt worden sind, sind sicherlich aus der Kriegskasse von Versailles finanziert worden.

    Gilt das auch beispielsweise für die relativ aktuellen Arbeiten wie von W. Wette, Militarismus in Deutschland. Geschichte einer kriegerischen Kultur oder die Arbeit von Hull: Absolute Destruction. Military Culture and Practices of War in Imperial Germany? Da erscheint diese These doch ein wenig "unrealistisch".

    Allerdings ist Dir in einem Punkt zuzustimmen, als dass das Deutsche Reich lediglich eine besonders intensive Form des Militarismus gezeigt hat wie Bönker auch argumentiert (D. Bönker: A German Way of War? Narratives of German Militarism and Maritime Warfare in World War I, in: C. Torp & S.O. Müller: Imperial Germany Revisited, 2013), die eingebettet war in eine "kulturelle Tiefenströmung", die auch andere europäische Länder betroffen hatte, vielleicht noch am stärksten mit in Frankreich und Russland wie bei Possner speziell für die USA (The Rise of Militarism in the Progressive Era. 1900-1914) ausgeführt.

    Mir scheint, Du hat eine leicht verzerrte Sicht auf das Deutsche Reich, was man aber problemlos durch weitere Beschäftigung mit dem Thema beheben kann. Sofern man denn will.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2014
  6. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Ein wichtiges Kriterium zu einem Rechtsstaat fehlt aber im Kaiserreich ganz entscheidend. Nach (moderner) juristischer Definition zeichnet sich ein Rechtsstaat durch die Umsetzung der in der Verfassung definierten Menschen- und Bürgerrechte, wie der Begrenzung der Macht durch ebenjene aus. Im Kaiserreich gab es aber keinen Grundrechteteil der Verfassung.
     
  7. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Da müssen wir natürlich differenzieren zwischen dem literarischen Wilhelm Voigt, den Zuckmayer skizzierte und dem historischen Schuster Voigt.

    In seiner Autobiographie behauptete Voigt, dass es ihm nur darum ging, einen Pass zu bekommen. Wieweit das glaubwürdig ist, ist eine andere Frage. In Punkto Inhumanität und Diskriminierung von Strafgefangenen hebt sich das deutsche Kaiserreich nicht sonderlich negativ vom Alltag demokratischer Staaten ab. Um 1890 konnten in Nevada und anderen Bundesstaaten Obdachlose zu mehreren Monaten Zwangsarbeit verurteilt werden, und es half auch nichts, wenn der Delinquent noch minderjährig war.

    Was die Köpenickiade so beklemmend machte, war die Tatsache, dass die Uniform mehr zählte als der Mensch und die Legitimität des Militärs überhaupt nicht hinterfragt wurde, was von nachdenklichen Zeitgenossen auch so empfunden wurde.

    Der Reichstagsabgeordnete von Oldenburg- Januschau forderte 1910, der Kaiser müsse in der Lage sein, jederzeit mit einem Offizier und 10 Mann, den Reichstag auflösen zu können.

    In der Zabernaffäre riet ein Leutnant Forstner seinen Soldaten, bei (den recht häufigen) Auseinandersetzungen mit elsässischen Zivilisten von der Waffe Gebrauch zu machen, und er wollte ihnen für jeden "Wackes" den sie niederschießen oder -stechen noch drei Mark geben. Forstners Reaktion stieß auch bei einigen Militärs und Politikern auf Kritik, zumal Forstner noch eins draufsetzte und einen Elsässer, der ihn hänselte mit einem Säbelhieb niederstreckte. Dennoch wurde Forstner von seinen Vorgesetzten und selbst von Reichskanzler Bethmann- Hollweg gedeckt, da man eine Beeinträchtigung der Autorität der Armee befürchtete.
     
  8. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    Ja, gab es diesen in den Verfassung der anderen Staaten damals? Man muss die Vergleiche mit den damaligen Maßstäben machen und nicht mit den heutigen.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Reichsverfassung des Kaiserreichs besaß keinen Grundrechtekatalog, da das den Verfassungen der Bundesstaaten vorbehalten war.

    Wie es dort im einzelnen aussah, entzieht sich meiner Kenntnis.
     
  10. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    Das mag schon sein, dass meine Sicht ein wenig zu positiv gefärbt ist. Aber das ist auch eine Reaktion auf die überwiegend sehr negative Beurteilung dieser Zeit. Es ist gar noch nicht so lange her, da war die weit verbreitete Meinung, dass das deutsche Kaiserreich der Hauptschuldige für den Ausbruch des Ersten Weltkrieges gewesen sei. Erst in jüngster Zeit hat man diese einseitige Betrachtung zurechtgerückt, dank eines australischen Historikers.
    Ich habe einfach das Gefühl, dass man bei der Beurteilung des Kaiserreiches zu negativ und immer noch voller Vorurteile vorgeht.
     
  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    So, wo denn? Bei Wehler, Winkler, Nipperdey findet sich beispielsweise eine differenzierte Beurteilung, auch wenn sie unterschiedliche Schwerpunkte setzen. Dieses Urteil würde ich deshalb eher als "Vor-Urteil" ansehen.

    Das war die Sichweise in der Folge der Arbeiten von Fischer, davor gab es eine andere Sicht auf die Ursachen, die am ehesten mit dem "Hineinschlittern" zu beschreiben waren.

    Und es ist natürlich falsch, Clark als einzigen zu benennen. Das "Deutsche Paradigma", wie der Ansatz von Fischer benannt wurde, ist durch sehr vielfältige Studien differenziert worden. Und im Forum sehr ausführlich diskutiert.

    Wo ein "Gefühl" ist, da sollte der Wunsch nach "Vergewisserung" folgen. Um festzustellen, ob das Gefühl einer tieferen Beschäftigung standhält. Diesem Urteil kann ich persönlich absolut nicht folgen.
     
  12. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    @ thanepower:

    Danke für Deine sehr differenzierten und kenntnisreichen Stellungnahmen. Das Forum hier ist ein Platz, die unterschiedlichen Positionen auszutauschen. Mir macht das Spaß und der Wahrheitsfindung dient es auch. :winke:
     
  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    .. ich will es mal versuchen und bitte um Korrekturen bei Fehlern oder Ungenauigkeiten..

    Ein demokratischer Staat war das Kaiserreich nur ansatzweise.
    Immerhin gab es ein Parlament, welches frei und gleich gewählt wurde (nur von Männern) und dieses konnte Gesetze beschließen und es konnte auch kein Gesetz gegen das Parlament (Reichstag) in Kraft gesetzt werden.
    Allerdings konnte jedes durch den Reichstag eingebrachte Gesetz durch den Bundesrat blockiert werden, der von Preussen dominiert wurde.
    Preussen stellt mit Abstand den größten Teil des Reiches dar und hat ca. 2/3 der Einwohner dieses. Es stellt also auch den größten Teil des Bundesrats, der sich aus Abgeordneten zusammensetzt, die von den Ländern entsand werden.
    Und in Preussen gilt hier, bei der Wahl des Landesparlaments, das Dreiklassenwahlrecht, welches die Gewichtung der Stimmen in drei Kategorien vornimmt, die sich an der entrichteten Steuer bemessen.
    Damit hat Preussen kein gleiches Wahlrecht, sondern es findet sich hier eine extreme Verzerrung der Repräsentation von tatsächlichen Mehrheiten.

    Das frei und gleich gewählte nationale Parlament „Reichstag“ hat auch ein Budgetrecht und muss jährlich den Staatsetat bewilligen. Eine wesentliche Ausnahme stellt der Militäretat dar, welcher nicht der jährlichen Bewilligung unterliegt, sondern über „mehrere Jahre“ (Volker Ullrich- die nervöse Großmacht- Kapitel 2 – hier im Wesentlichen die Darstellung übernommen; - die Frage wäre über wieviele?) nicht vom Reichstag verändert werden kann.

    Nun, und das ist ein wichtiger Punkt, hat der Reichstag jedoch nicht das Recht den Kanzler zu wählen und daher keinen unmittelbaren Zugriff auf die Exekutive.
    Der Kanzler wird vom Kaiser eingesetzt, und damit auch das Kabinett, also die Ministerriege.

    Es gibt einen weiteren Aspekt, der die Macht des Reichtags einschränkt, und dies im Besonderen im Hinblick auf das „Wilhelminische“ Kaiserreich:
    Mit der Postulierung des „persönlichen Regiments“ durch KWII ist eine permanente Bereitschaft durch diesen, und seiner Kamarilla, vorhanden, im Wege eines Putsches, die vorhandenen demokratischen Ansätze zu vernichten und eine „Kaiserdiktatur“ zu errichten.

    Interessante Quellen hierzu:
    Volker Ullrich - Die nervöse Großmacht
    Die Verfassung des Deutschen Kaiserreichs
    Das Preußische Dreiklassenwahlrecht
    http://www.geschichtsforum.de/f58/dreiklassenwahlrecht-im-dt-kaiserreich-8114/
     
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  14. Rebellution

    Rebellution Gesperrt

    Das deutsche Kaiserreich war für seine Zeit eigentlich noch sehr human. Es gab Dinge, die mit unseren heutigen Gesetzen und Vorstellungen nicht vereinbar waren, zB die Todesstrafe, das Drei-Klassen-Wahlrecht, die "Frauenunterdrückung" wenn man es so nennen will, jedenfalls die faktische Rechtlosigkeit und Entmündigung der Frau nach Heirat.
    Aber dafür hatte das Kaiserreich durchaus Vorzüge gegenüber anderen Ländern: Kinderarbeit wurde sehr früh verboten, Sozialgesetze erlassen. Wenn auch aus politischem Kalkül und nicht aus Menschenliebe, aber immerhin.
    Man kann dem Kaiserreich Militarismus und Nationalismus allerdings nicht vorwerfen, weil das länderübergreifender Zeitgeist war. Außerdem gab es weder den ersten noch den zweiten Weltkrieg, weshalb man die Folgen einer nationalistischen, weitgehend auf Arroganz und Überheblichkeit aufgebauten Politik nicht abschätzen konnte.
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    beim Zweiten hast du recht, den gab es da noch nicht, aber den Ersten gab es und alles, was dahin führte :winke:
    dt. Kaiserreich 1871-1918
    Erster Weltkrieg 1914-18
     
  16. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    Alles richtig. Wichtig ist der Hinweis "nach unseren heutigen Gesetzen und Vorstellungen". Ja es gab damals kein Frauenwahlrecht und insgesamt eingeschränkte Rechte für Frauen, aber das war damals überall so. Das Frauenwahlrecht wurde in Deutschland 1920 eingeführt, in Großbritannien erst Ende der 20er Jahre und in Frankreich erst nach dem Zweiten Weltkrieg.
     
  17. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Zuckmayers Theaterstück ist von 1931 und beruht auf realen Vorgängen aus dem Jahr 1906.
    Hauptmann von Köpenick ? Wikipedia

    Stimmt, da war ich wohl kurz vor Abflug zur Spätschicht mit diesem Gedanken auf dem Holzweg. Danke für den korrigierenden Hinweis.

     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2014
  18. Rebellution

    Rebellution Gesperrt

    Schon klar, nur war der erste Weltkrieg ja im Grunde der Todesstoß für das alte Europa, so dass man sagen kann, im friedlichen wilhelminischen Zeitalter konnte, oder wollte man die Folgen nicht abschätzen. Ich dachte, die zivile, kaiserliche Gesellschaft sei in diesem Thread gefragt gewesen. ;)
     
  19. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    Nicht nur im "friedlichen wilhelminischen Zeitalter konnte oder wollte man die Folgen nicht abschätzen", sondern auch in allen anderen großen Mächten der damaligen Zeit. Alle sind "wie Schlafwandler" in einen Krieg geschlittert, dessen Schrecken sie wohl alle 1914 nicht vorhergesehen hatten.

    Für uns Deutsche war dieser Krieg eine besondere Katastrophe, "was wäre wenn"-Fragen sind zwar müssig, aber möglicherweise wäre uns der ganze Schlamassel des 20. Jahrhunderts erspart geblieben, hätten wir den Krieg gewonnen, oder hätte es zumindest einen fairen Ausgleichsfrieden gegeben.
    Schon vor Kriegsende wandelte sich das Kaiserreich in eine demokratische Monarchie mit mehr Rechten für den Reichstag. Es hätte durchaus eine Chance bestanden für eine neue Verfassungsordnung mit einem Parlament mit allen Rechten und dem Kaiser nur noch als Staatsoberhaupt mit begrenzten Rechten. Aber: "hätte, hätte, Fahrradkette".
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2014
  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wie sich das Kaiserreich im November 1918 hätte entwickeln können, ist spekulativ: parlamentarische Monarchie nach englischem Vorbild, Sowjetrepublik nach russischen Vorbild, Republik nach westlichen Vorbild.


    Aber es geht hier um das bestehende Kaiserreich zwischen 1871 und 1918. Ich habe oben schon auf den Vergleich mit anderen Monarchien hingewiesen. Ich habe mittlerweile versucht herauszufinden, wie das im Vereinigten Königreich von Großbritannien etc. Problem ist, dass es dort keine Verfassung im kontinentaleuropäischen Sinne gibt (und gab), sondern gewohnheitsrechlich (common law) organisiert ist. Der britische Premierminister wurde und wird vom Monarchen eingesetzt, wobei dafür die Mehrheit im Parlament gewohnheitsrechtlich entscheidend ist. Wie dieses Gewohnheitsrecht im späten 19. bzw. frühen 20. Jhdt. durchgesetzt wurde, ist eine andere Frage.

    Wie schaute das im Kaiserreich aus? Konnte ein vom Kaiser eingesetzter Kanzler auch gegen Mehrheiten im Reichstag regieren? Gab es eine de-facto-Kontrolle der Regierung?
     

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