War die Alme für die Römer der Oberlauf der Lippe?

Nur beim Fluss "Mulde" ist bekannt, dass er sich von der "Milde" des Wassers ableitet
Das glaube ich schon mal nicht.:fs:
Die alte Namensform der Mulde, Milda, wird von Namensforschern als die Wasserreiche übersetzt
Mulde (Fluss) ? Wikipedia

Mit den Wasserholern hast Du mich sehr gut verstanden
Bisher habe ich verstanden, dass die Wasserholer ein Produkt Deiner Fantasie sind. Sie werden zur Aliso-direkt-am-Fluss-Story benötigt.
Und die geht folgendermaßen (korrigiere mich, wenn ich etwas falsch verstanden habe):

1. Die Römer waren grundsätzlich zu blöd, sich um eine ausreichende Wasserversorgung für ihre Kastelle zu kümmern. (Fakten, die belegen, dass die Römer nicht zu blöd waren, spielen keine Rolle.)
2. Deswegen konnten sie - mit Ausnahme von Aliso - kein einziges Kastell gegen die Germanen halten.
3. Da die Römer nur durch Flusswasser ihren Durst stillen konnten, muss Aliso am Fluss gelegen haben.
4. Die Germanen waren entweder zu blöd, um zu bemerken, dass die Römer aufs Flusswasser angewiesen waren. Oder sie waren zu blöd, Vorkehrungen zu treffen, um den von den Römern zwangsläufig benutzten Weg (Tor - Flussufer - zurück zum Tor) unter Beschuss zu nehmen.
 
Die Namensdeutungen kannst Du buchstäblich "in der Pfeife rauchen".Fast jeder Chronist hatte seine eigene. Es gibt nämlich noch eine andere Milde, die bei Calbe: "Chronist Entzelt mag recht haben mit seiner Meinung, dass der Name Milde von dem früher bedeutenden Fischreichtum herrührte. Milti heißt im Althochdeutschen Güte, Freigebigkeit: der fischreiche Fluss spendet den Anwohnern viel Nahrung. Ein anderer Versuch, den Namen zu deuten, bringt ihn in Verbindung mit mil, mel und mal, dies sind alte Ausdrücke für Morast und Sumpf, "Milte" heißt z.B. ein Moorort in Westfalen. Sehr alt muss der Name Milde aber sein." Sümpfe sind aber für die Mulde nicht charakteristisch. Da die benachbarte Saale ein etwas salzhaltigeres Wasser führte, wäre eine Deutung in Richtung Wasserqualität durchaus logisch.
Was die Wasserversorgung betrifft, so sind meine Beiträge für den Normalverbraucher wie folgt lesbar:
-Die Römer legten auf Grund ihres Wasserverbrauchs ihre Marschlager an Flüssen und Seen an, da es in der freien Landschaft keine vorbereiteten Brunnen gab.
-Flusseinmündungen boten eine besonderen Schutzwirkung nach zwei Seiten
-Legte man das Lager nahe genug an einen Flussarm, so war der Zugang zum Wasser gefahrlos möglich
Übrigens hat man nun offenbar bei Oberaden das missing link zu den Wasserholern gefunden: die römische Feldflasche. Eine Art hölzernes kleines Fass ohne Wölbung und damit bequem am Mann tragbar, Fassungsvermögen 3,5 Liter mit oben überstehendem Kragen und zwei Löchern im Deckel. Und hier vermute nicht nur ich, dass dies dazu gedient haben könnte, aus einem größeren Behälter ohne Benutzung eines Trichters gefüllt zu werden. Mal sehen, was daraus wird!
Wassertransport in der römischen Armee
 
Die Namensdeutungen kannst Du buchstäblich "in der Pfeife rauchen".
Richtig. Auf willkürliche Namensdeutungen kann man keine Argumentation aufbauen.
Wer sagt eigentlich, dass der Name einen deutschen Ursprung haben muss? In der Gegend gibt es auffallend viele slawische Ortsnamen...

Was die Wasserversorgung betrifft, so sind meine Beiträge für den Normalverbraucher wie folgt lesbar:
-Die Römer legten auf Grund ihres Wasserverbrauchs ihre Marschlager an Flüssen und Seen an, da es in der freien Landschaft keine vorbereiteten Brunnen gab.
Unsinn. Über Marschlager haben wir hier bisher nicht diskutiert. In keinem Deiner Beiträge war von Marschlagern die Rede.

-Flusseinmündungen boten eine besonderen Schutzwirkung nach zwei Seiten
... und ermöglichten den Belagerern eine besonders gute Kontrolle der Fluchtwege. Das Besondere an Aliso war, dass den Belagerten die Flucht gelang. Wie man da bei gesundem Verstand auf eine Lage Alisos ausgerechnet zwischen zwei Flüssen schließen soll, hast Du bisher nicht erklärt.

-Legte man das Lager nahe genug an einen Flussarm, so war der Zugang zum Wasser gefahrlos möglich
Vorausgesetzt:
Die Germanen waren entweder zu blöd, um zu bemerken, dass die Römer aufs Flusswasser angewiesen waren. Oder sie waren zu blöd, Vorkehrungen zu treffen, um den von den Römern zwangsläufig benutzten Weg (Tor - Flussufer - zurück zum Tor) unter Beschuss zu nehmen.


Übrigens hat man nun offenbar bei Oberaden das missing link zu den Wasserholern gefunden: die römische Feldflasche.
Ausgerechnet in Oberaden, mit seinen 40 Brunnen...
Mit welchem Wasser wird man in Oberaden die Feldflasche wohl gefüllt haben?
 
Die Slaven haben in Sachsen-Anhalt, in ihrer kurzen Anwesenheit, außer Ortsnamen, nichts hinterlassen. Die Flussnamen sind meist älter und werden teilweise bis auf die Kelten zurück geführt. Da einige Orte nicht slavisiert wurden, hat sich dort sicherlich der alte Flussname erhalten.
In der Regel gehen Standlager aus Marschlagern oder zumindest aus deren Standort hervor. Schließlich liegen sie überwiegend auch in Flussnähe. Wenn eine Lagerwand nur wenige Meter vom Fluss lag, konnte kein germanischer Bogenschütze in den Zwischenraum gelangen. Schießen hätte man bei sehr kleinen Flüssen nur von der Gegenseite gekonnt. Aber dann erklär mir bitte mal, wie die Römer ihre Schiffstransporte auf schmalen Flüssen (Lippe) überhaupt durchführen konnten, ohne beschossen zu werden. Wie hier weiter oben gerade geschrieben wurde, war ja die Gegend dicht (germanisch) besiedelt!
Eine Flucht ist im Dunkeln aus Flusswinkeln durchaus möglich, wenn die Schneisen zum Rhein einige hundert Meter breit waren. Die Germanen konnten aus ihrer sicheren Entfernung die Lagertore nicht sehen.
Dass die "Feldflasche" in Oberaden gefunden wurde, beweist nur, dass es sie gab. Und dass sie zum Einwerfen und Füllen in einem Brunnen nicht funktionierte. Wenn sie aber mit einem größeren Eimer gefüllt werden musste, nachdem man sie in einer Reihe aufstellte, so war das die Aufgabe eines "Wasserauffüllers vom Dienst", von mir schlicht als Wasserträger bezeichnet.
 
Die Namensdeutungen kannst Du buchstäblich "in der Pfeife rauchen".Fast jeder Chronist hatte seine eigene.
Deine eigene logischerweise ausgenommen.

Die Slaven haben in Sachsen-Anhalt, in ihrer kurzen Anwesenheit, außer Ortsnamen, nichts hinterlassen. Die Flussnamen sind meist älter und werden teilweise bis auf die Kelten zurück geführt.
Das wurde nur blöderweise versäumt, den Bewohnern Sachsens, welche die Muldezubringer Zschopau und Chemnitz (fließt durch Korl-Morx-Stodt) benannten, mitzuteilen.
 
Was konnten wir in S.-A. denn dafür,dass Ihr im hochslawischen Sachsen keinen ordentlichen Fernsehempfang hattet und die Umbenennung nicht mitbekommen habt?
 
Die Namensdeutungen kannst Du buchstäblich "in der Pfeife rauchen".Fast jeder Chronist hatte seine eigene.
Du vergleichst Äpfel - Chronisten, die sich mangels ausgebildeten sprachwissenschaftlichen Instrumentariums Pseudoetymologien bedienten - mit Birnen: Sprachwissenschaftlern, welche sowohl über eine Dokumentation historischer Namensformen verfügen, als auch über das notwendige sprachwissenschaftliche Instrumentarium sowie die Kenntnis der Lautverschiebungsmechanismen.

Die Slaven haben in Sachsen-Anhalt, in ihrer kurzen Anwesenheit, außer Ortsnamen, nichts hinterlassen. Die Flussnamen sind meist älter und werden teilweise bis auf die Kelten zurück geführt. Da einige Orte nicht slavisiert wurden, hat sich dort sicherlich der alte Flussname erhalten.
Die bezeichnete Region war nicht gerade keltisches Kerngebiet...

Was Flussbreite und Bogenschützen angeht, so war die Lippe wirklich kein Hindernis. Bei Haltern noch eher, als flussaufwärts. Ich bitte aber nicht in die Richtung missverstanden zu werden, dass ich jetzt anfinge, deine Wasserholerthese ernst zu nehmen. Ich schließe mich da ganz Sepiola an. Ich war nebenbei vor Kurzem im Römerlager Housesteads, welches auf einem Bergrücken liegt. Nun möchte ich nicht wiederum Äpfel mit Birnen vergleichen, immerhin liegen da 100 Jahre und mehr Entwicklung dazwischen, aber in Housesteads hatte man nebenbei noch eine Offiziers- und eine Mannschaftstherme und eine Latrine mit fließendem Wasser. Auf dem Berg. Kein Fluss in der unmittelbaren Umgebung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also über wissenschaftliche Namensforschung sollte man lieber schweigen, angesichts der zahlreichen Kapriolen, die besonders bei der Deutung unserer hiesigen Ortsnamen passiert sind.
Bezüglich der Kelten ist man im Landesamt Halle etwas vorsichtiger geworden. Man hat deren Einflussbereich aus dem Thüringer Raum bis in das Gebiet nördlich von Halle verschoben und zwar werden die dortigen Körperbestattungen aus dieser Zeit neu gedeutet.
Bei Deinem genannten Kastell ergibt sich natürlich die Frage, woher das Wasser kam.
 
Ja, aber ich habe mit dem unwissenschaftlichen, vom "Volk" überlieferten, angefangen, die mit der Realität noch eine gewisse Übereinstimmung hatten. Von den Hochwassern mal abgesehen, ist die Mulde, so weit die Überlieferung reicht, nicht wasserreicher gewesen, als die anderen Flüsse. Was sollte also so ein Name besagen?
 
Volksetymologien zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie aufgrund von Lautwandel, Wegfall von Begriffen aus der Sprache und Entlehnung aus anderen Sprachen, vermeintlich richtig aber tatsächlich falsch semantisieren. Als Bsp. sei Sintflut genannt: In der eigentlichen Bedeutung 'große Flut' ist der Erstbestandteil des Kompositums aus dem Deutschen verdrängt worden und wird heute gerne, vermeintlich richtig, als "Sündenflut" neu semantisiert.
 
Von den Hochwassern mal abgesehen, ist die Mulde, so weit die Überlieferung reicht, nicht wasserreicher gewesen, als die anderen Flüsse. Was sollte also so ein Name besagen?
Bei uns um die Ecke gibt es eine Quelle, die "Kaltes Wasser" heißt. Das Wasser dieser Quelle ist aber nicht kälter als das der anderen Quellen hier in der Gegend. Fiel mir nur gerade als so ne Art Parallele ein.
 
Die Flussnamen sind meist älter und werden teilweise bis auf die Kelten zurück geführt.
... was einen deutschen Ursprung des Namens nicht gerade wahrscheinlicher macht...

In der Regel gehen Standlager aus Marschlagern oder zumindest aus deren Standort hervor.
Das erste ist wohl falsch.
Das zweite könnte so ungefähr stimmen, wenn es auf 500 Meter hin oder her nicht ankommt.
Es gibt Marschlager in Flussnähe und Marschlager in deutlicher Entfernung vom nächsten Fluss.
Es gibt Standlager in Flussnähe und Standlager in deutlicher Entfernung vom nächsten Fluss.
Und weiter?

Schließlich liegen sie überwiegend auch in Flussnähe.
Zumindest wenn es sich um schiffbare Flüsse handelte.
Dann aber nicht deswegen, weil die Römer so großen Appetit auf Flusswasser hatten, sondern weil der Fluss der ideale Gütertransportweg war.


Aber dann erklär mir bitte mal, wie die Römer ihre Schiffstransporte auf schmalen Flüssen (Lippe) überhaupt durchführen konnten, ohne beschossen zu werden.
In Friedenszeiten wurde nicht geschossen.

In Kriegszeiten musste eine bewaffnete Truppe neben den Transportschiffen hermarschieren, um die Schiffsladung zu schützen.

Wenn die Truppe allerdings in einem belagerten Kastell von einer germanischen Übermacht eingeschlossen war, gab es keinen Schiffsverkehr.


Dass die "Feldflasche" in Oberaden gefunden wurde, beweist nur, dass es sie gab.
Genau. :fs:


Bei Deinem genannten Kastell ergibt sich natürlich die Frage, woher das Wasser kam.
Vielleicht machten es die Römer so wie andernorts auch: Sie gruben Brunnen und/oder führten Quellwasser durch Wasserleitungen heran.

So machten sie es z. B. auf dem Kastell Kleiner Feldberg, da gab es in 700 m Höhe ein Kastellbad:
Die Quelle der Weil liegt 200 m südöstlich des Kastells aufwärts im Fichtenwald. Das Relikt einer vor Ort gefundenen hölzernen Wasserleitung (Deuchel) wurde mittels Dendrochronologie auf etwa 170 n. Chr. datiert
In Boppard befand sich das Bad direkt am Flussufer.
Was machten die Römer?
Sie bauten eine Wasserleitung, die Wasser aus den Bergen heranführte:

An die Rheinmauer des Römerkastells lehnte sich ein Kastellbad mit den Maßen 50 x 35 m an. Münzen und Ziegelstempel der 22. Legion im Kastellbad lassen eine Datierung der Nutzung bis spätestens 352/55 zu. Die Gliederung der Räume entsprach dem üblichen Bauschema der römischen Militärbadeanlagen: Kaltbad (Frigidarium), Schwitzbad (Sudatorium) und Warmbad (Caldarium). Das Wasser für die Badeanlage kam in einer typischen römischen Wasserleitung, die durch die Festungsmauer als Kanal hindurch geführt wurde, von Süden her aus den benachbarten Hängen des Rheintals. Das Abwasser gelangte direkt in den Rhein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei aller Namensdeutung: Ausgangspunkt war doch meine Bemerkung, dass das Wasser unserer Flüsse damals klar und trinkbar war. Fischreichtum und Flussperlmuscheln, die damals die Haupt- und Nebenflüsse besiedelten, sind hoffentlich Beweis genug. Ob das Wasser auch immer von den Legionären getrunken wurde, ist natürlich eine Annahme. Auf dem Marsch und in Marschlagern ganz gewiss, aber wenn sich das Lagerareal von Standlagern nicht bis zu einer Quelle ausdehnen ließ, sah es mit der geschützten Entnahmemöglichkeit schlecht aus. Die dann erforderlichen Brunnen waren für eine bestimmte Kapazität ausgelegt. Ob es in Aliso welche gab, und ob diese auch für die Flüchtlinge reichten, ist unbekannt. Bevor es keine neuen Ausgrabungserkenntnisse gibt, können wir nur verschiedene Möglichkeiten durchspielen. Ich warte immer noch auf Vorschläge, wieso sich Aliso als einziges Lager halten konnte, und zwar nicht nur beim ersten, sondern auch beim zweiten Mal.
 
Wieso sollten wir denn ein Problem klären, welches sich nur dann ergibt, wenn man die bedeutendste Militärmacht Europas der Antike für zu blöd hält, Lager zu bauen, die einer Belagerung stand halten könnten bzw. die sich aufgrund mangelnder Wasserversorgung als untauglich für den Belagerungsfall darstellten?
 
Fischreichtum und Flussperlmuscheln, die damals die Haupt- und Nebenflüsse besiedelten, sind hoffentlich Beweis genug.
Fischreichtum ist kein Indikator für kristallklares Wasser. Als noch reichlich Gülle und Abwässer in den Bodensee flossen, wimmelte der See von Fischen. Jetzt ist er wieder sauber, und die Fischbestände sind eingebrochen.
Noch in den 1920er Jahren dachten Bodenseeforscher ernsthaft darüber nach, im nahrungsarmen Bodensee Gülle zu verklappen, um die Fischerträge zu steigern.
http://www.schule-bw.de/unterricht/...mweltgeschichte/bodensee/1hintergrundinfo.htm
Ähnliche Überlegungen sind heute wieder aktuell:
Bodenseefischer dringen auf höhere Phosphatgehalte

Die Flussperlmuschel ist allerdings ein Indikator.
Welche Informationen gibt es zum Flussperlmuschelbestand in der Lippe zur Römerzeit?


Ich warte immer noch auf Vorschläge, wieso sich Aliso als einziges Lager halten konnte, und zwar nicht nur beim ersten, sondern auch beim zweiten Mal.

Worauf wartest Du bitte?

Zum "ersten Mal" habe ich geantwortet:

Den Quellen kann man folgende Vorteile entnehmen:
- ein klug taktierender Lagerkommandant
- zahlreiche Bogenschützen (offensichtlich mit ausreichend Munition)
- das Gerücht, Tiberius sei mit einem starken Heer im Anmarsch

Nun kannst Du die Quellen natürlich auch vom Tisch fegen und stattdessen Deine eigenen Geschichten zusammenfantasieren.
Macht ja vielleicht auch mehr Spaß.
Nur der historischen Wahrheit kommen wir damit nicht näher.
Im Gegenteil.


Zum "zweiten Mal" habe ich gefragt:

Wo steht, dass das Kastell Aliso wiederum ergebnislos belagert wurde?

Aliso ergibt sich nach dem Ausschlussverfahren. Welches andere Lager, dem Germanicus zu Hilfe eilte, sollte es denn sonst gewesen sein, wenn alle außer Genanntem nicht mehr existierten?

Wie kommst Du denn darauf, dass Aliso das einzige Lager war, das damals existierte?

Von Dir kam keine Antwort.
 
El Q, an der Lippe waren die Römer aber, wie man sah, zu blöd, die eingenommenen Kastelle so zu bauen, dass sie uneinnehmbar waren.
Sepiola, ich kann Dir zwar Hinweise zum Flussmuschelbestand in Elbe und Mulde geben, aber die Lippe ist leider zu weit weg.
Da es offenbar keine neuen Erkenntnisse gibt, breche ich den Meinungsaustausch bis zum Vorliegen solcher an dieser Stelle ab und wünsche einen schönen Abend!
 
Dort ist eine Fundverteilungskarte, welche u.a. Scheers 217 in einem Rural Village in Leesten/Leestense Enk verzeichnet. Wenn man weiterrecherchiert findet man etwas von einem Einzelgehöft auf eine Düne aus der späten Eisenzeit (wie auch immer das definiert ist, das Problem ist ja, dass es hier nur sehr uneinheitliche Definitionen gibt) und ein Gräberfeld nahebei.

In Biebrich steht nur "context unknown".

Also mindestens ein Ort im freien Germanien, wo kein militärischer Kontext zu begründen ist und ein weiterer, wo wir den Kontext nicht kennen (allerdings in einem Gebiet - zwischen Rhein und Wetterau - in welchem die Romanisierung vorangetrieben wurde).
Weitere Fundorte außerhalb des Kartenausschnitts, wie u.a. der uns noch unbekannte Fundort in der Altmark, sind ausgespart. Insofern ist es schwierig zu erkennen, inwieweit es weitere Funde in der Germania, außerhalb des militärischen Kontextes, gibt. Dass es gar keine Funde außerhalb des militärischen Kontextes gäbe, ist mit Leestense Enk zu verwerfen.

Hallo El,

Hedemünden ist auch nicht verzeichnet. Leestense Enk ist bis dato nachweislich der einzigste rechts des Rheins und nur einen Katzensprung entfernt. Deshalb wird er auch von J. Aarts für die Germania in seiner Gesamtheit nicht mit berücksichtigt - zu Recht. Heute habe ich erfahren, dass 2 weitere Exemplare von besagtem Ort in der Altmark gefunden worden sind. Damit erhöht sich die Zahl auf 6 Exemplare. Mehr als in Hedemünden.

Grüße aus dem Saalegebiet
 
Zurück
Oben