War die Atomkraft nötig um erfolgreich zu sein?

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Griffel, 8. Juli 2021.

  1. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Wenn ein Thinktank postuliert, dass die Atomkraft niemals rentabel sein werde, stellt sich die Frage, ob man deren Kristallkugel mieten kann. Ich habe auch starke Zweifel, dass man nicht einen rentablen Atomreaktor gefunden haben will. Anders als durch die Einpreisung der putativen Kosten der Stilllegung und Endlagerung lässt sich mir dieses Ergebnis nicht erklären; ansonsten müsste man der Atomlobby zum größten Coup aller Zeiten gratulieren.

    "Putativ" nenne ich die Kosten deshalb, weil sie, historisch betrachtet, erheblichen Schwankungen unterworfen sind, in Abhängigkeit von der Erwartung an die Qualität des Endergebnisses und der Nutzbarmachung neuer Technologien. Die Entsorgung radioaktiver Altlasten war zuerst billig, weil man die Gefahr nicht ernst nahm, dann verteuerte sie sich rapide, weil die Technik nicht so weit war, sie kostenffizient ernstzunehmen.

    Es besteht freilich Grund zur Hoffnung, dass sich solche Prozesse wieder verbilligen werden, umso weiter der technische Fortschritt sich beschleunigt. So hat man im britischen National Nuclear Laboratory am Standort Sellafield erhebliche Fortschritte bei der Beschleunigung der Unschädlichmachung nuklearer Altlasten erzielt.

    "Qualität des Endergebnisses" meint hingegen den Umstand, dass ein schnellerer und billiger Rückbau von KKWs durchaus innerhalb der – aus medizinischer Sicht unnötig niedrigen – gesetzlichen Grenzwerte möglich ist, aber stattdessen der Rückbau auf das – medizinisch nicht notwendige – Niveau der Hintergrundstrahlung verlangt wird.

    Davon abgesehen stellt sich die Frage, ob die Autoren den Entscheidern überhaupt einen Ermessensspielraum zugestanden haben, im Sinne eines Werturteils über Kosten und Nutzen. Denn dabei gibt es kein "richtig" und "falsch", nur einen richtigen oder falschen Ermessensgebrauch. Diesbezüglich denke ich etwa an die Frage der Energiesicherheit, gerade in geopolitisch volatilen Zeiten. Man denke nur an Japans Abhängigkeit von der Atomkraft.

    Dass der Bau etlicher Atomkraftwerke subventioniert wurde, erscheint mir ein schlechtes Argument für eine angenommene Unwirtschaftlichkeit. Erstens sind diese Subventionen gewiss nicht so hoch ausgefallen, dass sie sich in der Geschichte der Nutzung der Atomkraft nicht bereits amortisiert hätten. Auch stellt sich die Frage, ob etwa die geschaffenen Arbeitsplätze berücksichtigt wurden.

    Zweitens werden heutzutage gerade die grünen Energien aufs Äußerste subventioniert, und es interessiert mich sehr, ob die Autoren hier Risiken wie z.B. die geringe Lebensdauer von Windkraft- und Solaranlagen oder die hohen Kosten für ihre umweltschonende Entsorgung eingepreist haben, bzw. die Möglichkeit eines Paradigmenwechsels überhaupt in Betracht gezogen haben.

    Erlangen bspw. Kernfusionsreaktoren die Serienreife, kann man alle Windräder der Welt als Fehlinvestition abschreiben. (Ausgenommen, natürlich, die deutschen Windräder, denn die Atomkraft-Antipathie der Deutschen geht so weit, dass Kernfission und Kernfusion munter gleichgesetzt werden, weswegen man diese vielversprechende Technologie nicht weiter verfolgt und, etwa im Falle von B'90/Grüne, aktiv sabotiert.)

    Heute Nachmittag werde ich mich mal in diese Studie vergraben.
    Da wir die Endlager-Problematik sowieso an der Backe haben, sehe ich darin persönlich keinen Grund, auf die Atomkraft zu verzichten. Wo so argumentiert wird, vermag ich keine Apologetik zu erkennen.
    Irgendwoher musste die Aussage kommen, und Deine Wortwahl …
    … klang sehr allgemein gehalten. Dass damit Ministerpräsidenten gemeint gewesen sein sollten, war mir nicht zu erkennen, mir schien es, Du bezögest Dich auf die Gesellschaft an sich.

    Fraglich ist, wie Dein Einwand zu gewichten ist. Ich würde meinen, dass mit einer solch widersprüchlichen Haltung mehr über den Charakter solcher Politiker als über die Begründetheit ihrer Meinung ausgesagt wird.
    Ja, weil Du die Gesundheitsschäden im Uranbergbau in der DDR als Argument gegen die Atomkraft anführtest, wobei in meinen Augen äußerst fraglich ist, ob man diese der Atomkraft zurechnen muss, wo doch Mensch und Umwelt allgemein gerade in der Zeit des Stalinismus als Wegwerfmaterial galten.
    Ich weiß nicht, was ich von diesem Einwand halten soll. Wenn es quakt wie eine Ente, watschelt wie eine Ente und zudem noch Ente genannt werden will, mag man es wohl getrost Ente nennen. Aber das gehört nicht hierher.
    Man könnte argumentieren, dass die Staaten des sich konstituierenden Ostblocks subjektiv keine andere Wahl hatten, als rücksichtslos ihre Industrialisierung und Militarisierung zu betreiben, alles auf Kosten der Umwelt, um sich für einen baldigen Krieg mit den Westalliierten zu wappnen, den ja zumindest einzelne führende Köpfe (wie Winston Churchill oder z.B. auch diverse Generäle) durchaus durchspielten.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hier besteht aber auch ein Unterschied, den du unterschlägst: Während i.d.R. niemand einen kleinen Atommeiler im eigenen Garten betreibt, gehen gerade Subventionen für Solarenergien zu einem erheblichen Teil an Klein- und Kleinstunternehmer - Privatleute, Landwirte - , die sich Photovoltaikanlagen auf‘s Dach, den Stall oder die Miete setzen.

    Du musst erst einmal ganz erheblich Energie zur Verfügung stellen (die „Kleinigkeit“ von 150 Millionen Grad), um überhaupt Kernfusion betreiben zu können.
    Das ist aber ein ganz neues Thema. Hier ging es um die herkömmliche Atomenergie - nämlich Atomspaltung -, nicht um die überhaupt noch nicht funktionierende Kernfusion, die bisher nur auf dem Papier möglich ist.


    Ach nein? Okay: Wir haben in unseren Städten ein Problem mit dem Drogenhandel. Bekämpft man die eine Drogenmafia, macht sich schnell eine neue Drogenmafia breit. Wir haben das Problem sowieso an der Backe, stellen wir doch alle kriminalistische Arbeit ein.

    Ernsthaft: Wenn du ein bisher nicht lösbares Problem hast, gebietet doch die Vernunft, die Ursache abzustellen. Und die Ursache ist die Produktion von Atommüll. „Nach mir die Sintflut“ ist keine Option.

    Ich bezog mich auf die Apologeten (oder meinetwegen auch Schönfärber) der Atomkraft, die die Endlagerproblematik ignorieren, kleinreden oder leugnen. Ob das nun Ministerpräsidenten, Oppositionspolitiker, finanziell Interessierte oder wer auch immer sind, ist mir ziemlich wumpe.

    Also ist es doch okay, wenn ich Apologeten weiterhin als solche benenne? Du hattest das Wort ja als „zu aufgeladen“ gebrandmarkt. Aber wenn es quakt wie eine Ente, watschelt, wie eine Ente etc. dann mag man es doch getrost eine Ente nennen?
     
  3. hatl

    hatl Premiummitglied

    Wie schon gewohnt sehr viel Meinung und kein Beleg.
     
  4. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Vielleicht bringt dieser Text von der Bundeszentrale für politische Bildung zur Geschichte der Atomenergie ein paar Erhellungen:
    Uekötter (2016): Utopie ohne Ökonomie: Aufstieg und Niedergang der Atomkraft in der westlichen Welt.

    Insbesondere der schwierige Einstieg der Bundesrepublik in die Kernenergie wurde von Uekötter gut nachgezeichnet.

    Da es sich um EU-Staaten handelt gilt auch dort der EURATOM-Vertrag. Das bedeutet der Ausbau der Atomenergie wird von europäischer Seite subventioniert, also alles vergleichbar mit Deutschland.

    Das Thema der Ad-Hoc-Nuklearmächte ist insbesondere in der Nachkriegszeit in Europa sehr akut, also zur Zeit der Gründung der EURATOM. Neben Frankreich plante auch die Bundesrepubik Ende der 1950er ernsthaft die atomare Bewaffnung der Bundeswehr. Die von der CDU/CSU beschloss im Bundestag die atomare Aufrüstung. Auch Italien arbeitete einige an der nuklearen Aufrüstung. Die deutschen und italienischen Bemühungen um eigene Atomwaffen wurde dann aber durch die "atomare Teilhabe" an den amerikanischen Atomwaffen innerhalb der NATO ersetzt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juli 2021
    hatl gefällt das.
  5. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Ich sehe den von Dir behaupteten Widerspruch nicht. Erstens subventioniert der Bund beileibe nicht nur den Erwerb von Photovoltaikanlagen, er subventioniert auch die Hersteller, bis mindestens 2011 sogar in Höhe eines vollen Jahresgehalts je Arbeitsplatz. Zum Glück, muss man wohl sagen, denn andernfalls wäre diese Industriesparte längst durch die chinesische Konkurrenz verdorrt.

    Zweitens ist dies nicht die einzige Form erneuerbarer Energien, die subventioniert wird. Drittens: Kommt der subventionierte Atomstrom etwa nicht dem Kunden zugute? Mir ist nicht klar, warum öffentliche Subventionen in einer Ist-Betrachtung der Atomkraft als Malus angerechnet werden, den Erneuerbaren aber nicht. Ohnehin spricht nichts gegen Subventionen, wenn sie einem allgemeinen Zweck dienen.

    Was die Kernfusion angeht; weiter oben wurden Aussagen über die Zukunftsfähigkeit der Atomkraft getroffen. Man kann durchaus zeigen, dass die Atomkraft ein Irrweg ist, muss aber auch die Betrachtung zulassen, ob nicht das Gleiche für die gegenwärtig dominierenden Technologien zur Nutzbarmachung erneuerbarer Energien gilt, was zu ähnlichen Investitionsausfällen führen könnte, wie sie die der Atomkraft prophezeiht werden.

    Ich würde sogar noch weiter gehen: Sollten Solar- und Windkraft dauerhaft zu einer dominanten Quelle erneuerbarer Energien werden, wäre dies ein in der Geschichte seit der Industrialisierung fast einmaliger Erfolg. Dass andere Technologien ihnen den Rang ablaufen könnten, scheint mir in der Gesamtschau nun wirklich keine allzu gewagte Behauptung. Dazu ist ihr Wirkungsgrad einfach nicht hoch genug.
    Ich sehe nicht, dass Dein Vergleich zutreffend wäre. Bei der Nutzung der Atomkraft steigt allein die Produktion schwachradioaktiven Abfalls (z.B. Arbeitskleidung) steil an. Dessen Lagerung ist recht unproblematisch. Teuer und aufwändig ist die Lagerung hochradioaktiver Rückstände. Doch die wachsen in solch langsamen Maße, dass sich die zu bewältigende Aufgabe durch eine zeitweilige Weiternutzung der Atomkraft nicht wesentlich verändert.
    Deine Wortwahl deutete auf eine Meinung hin, die von beliebigen Personen geteilt werden kann. Nach einer Umfrage des BUND aus dem Herbst 2019 sind immerhin 40% der Menschen in Deutschland gegen den Atomausstieg insgesamt oder gegen den Atomausstieg zum vorgezogenen Zeitpunkt. Da macht es einen Unterschied, ob Du Ministerpräsidenten für Apologeten hälst, deren sechzehn es gibt, oder 40% der Bevölkerung.
    Das hätte eine feine Retourkutsche werden können, bloß hast Du einen Teil unterschlagen. Außerdem ist "Apologet" ein Werturteil, "Sozialist" eine Beschreibung.
    Es braucht auch keinen Beleg für eine Aussage wie die, dass, sollten die Autoren Recht haben, der Atomindustrie ein beispielloser Coup insofern geglückt wäre, als dass sie eine angeblich defizitäre Technologie weltweit im Widerspruch zu den Grundsätzen des kapitalistischen Systems durchgesetzt, und dafür auch noch Subventionen solcher Höhe kassiert hätten, dass selbst die jahrzehntelange Nutzung der Technologie diese nicht rentabel werden ließ.

    Falls Du eine Tatsachenbehauptung meinerseits für kritikwürdig hältst, liegt die Beweislast bei Dir. Oder Du ignorierst sie, gleichviel. Dies ist eine Diskussion, keine Verteidigung einer Doktorarbeit.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das blendet immer noch die Endlagerkosten aus.

    - von Kernenergie augehende Gefahren, nicht nur bei Havarien, frag mal Onkologen.*
    - Endlagerproblematik
    Die Subventionen, die berechnet werden sind ja nur die Fördermaßnahmen zur Inbetriebnahme, die Folgekosten fallen völlig heraus.

    Ja. Z.B. kann man festhalten, dass

    • die Produktion von Biomasse, wie sie in den Industrieländern derzeit abläuft, eine Fehlentwicklung ist. Anstatt die Abfälle zu verwenden, werden ganze Maismonokulturen angepflanzt, um Biomasse zu erzeugen, was ökologisch fatal ist: Maisfelder sind tot - hier gibt es so gut wie keine Tiere, Mais laugt den Boden aus...
    • Bei Photovoltaik sind Seltene Erden und ihre Erzeugung das Problem.
    • Bei Wasserkraft werden angeblich Fische in den Turbinen geschreddert (ältere Stauwerke vergaßen schon mal die Fischtreppen, mittlerweile erholt sich aber die Fischpopulation auch dank mehr Fischtreppen)
    • Windräder schreddern angeblich Vögel (ich kann nur feststellen, dass ich als Kind mal einen Storch beim Urlaub in der Lüneburger Heide gesehen habe, mittlerweile aber ein Anwachsen der Storchenpopulation in meiner Umgebung (trotz Windrädern) bemerke. Einen geschredderten Vogel unter einem Windrad habe ich noch nicht gesehen.
    Ja, man kann auch erneuerbare Energien auf Irrwegpotential prüfen.

    Nämlich?

    Wie würdest du einen Apologeten nennen, wenn du den Begriff Apologet für ein "Werturteil" hältst?
    Ob Sozialist eine Beschreibung oder ein Werturteil ist, hängt ganz vom Kontext ab. (Ich glaube nicht, dass das weiter vertieft werden muss.)

    Verzeih mir, wenn ich auf die weiteren Punkte nicht antworte, aber ich kann nicht als Mitglied den Regeln zuwiderhandeln, die ich als Moderator durchsetzen soll. Ich beziehe mich damit vor allem auf die Punkte, die die Grenze zur Tagespolitik schon nicht mehr berühren, sondern bereits überschreiten.
     
  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    Wer etwas behauptet ist in der Pflicht das zu belegen, und nicht umgekehrt.
     
  8. Griffel

    Griffel Mitglied

    Es freut mich, dass ich ein Thema gefunden habe, das so viel Interesse findet.:) Mir ging es mit meiner Frage eigentlich darum zu klären, ob die BRD auch so erfolgreich gewesen wäre wenn, sie auf Atomenergie verzichtet hätte? Diese Entscheidung hätte dem damaligen Zeitgeist natürlich völlig widersprochen! Das ist mir klar.
    Aber hätte sich dadurch zwangsläufig auch eine Förderung anderer Energieträger ergeben? Mühlen zum Beispiel werden seit Jahrhunderten mit Wind oder Wasser angetrieben. Da liegt doch die Idee nahe, daraus auch Energie zu gewinnen. Wasserkraftwerke gibt es allerdings schon länger als Windkraftwerke.

    Ich frage mich nur, wie lange es gedauert hätte, bis ein kluger Kopf, Windräder entwickelt hätte, wie wir sie heute haben. Die Grundvoraussetzungen gab es ja schon Anfang der 50er Jahre.
     
  9. Hugo_Pohl

    Hugo_Pohl Neues Mitglied

    Ich denke, dass die Bundesrepublik anstatt ein paar Atommeiler auch Kohlekraftwerke hätte bauen können um vergleichbar erfolgreich zu sein. Allerdings hätten "wir" dann nicht einen 2%-Anteil an den weltweiten CO2-Emissionen sondern einen weitaus Höheren.

    Zum Thema Atomkraft möchte ich noch etwas ergänzen. Ich bin definitiv ein Fan der Atomenergie und das aus mehreren Gründen:
    1. Besteht ein Patent für einen Reaktortypen der mit dem "Dreck" aus den Zwischenlägern Energie erzeugen kann. Die nicht verwertbaren Reste strahlen nicht für Jahrmillionen sondern "nur" noch ein knappes Jahrhundert (Googelt mal "Spektrum der Wissenschaft Atomkraft")
    2. Mit dem Abschalten der Kohlekraftwerke verzichtet Deutschland auf jegliche grundlastfähige Energieerzeugung. Entgegen der Aussage der grünen Kanzlerkandidatin - Annalena Baerbock - kann das Stromnetz eben NICHT also Speicher fungieren. Der Strom muss genau zu der Zeit erzeugt werden, wann er gebraucht wird (okay... Strom bewegt sich mit Quasilichtgeschwindigkeit in der Leitung - Vielleicht besteht eine Reaktionszeit von 0,000000000000000000000001 Sekunde zwischen Erzeugung und Verbrauch). Der "Saft" muss also irgendwo herkommen - Wahrscheinlich aus den AKW'n unserer Nachbarländer? Daher
    3. Lasst uns doch die neuen Dinger einfach selber bauen um dadurch die Technologieführerschaft selber zu behalten. In China ist kürzlich ein Flüssigsalzreaktor in Betrieb gegangen - Warum dort und nicht hier?? und
    4. Die Atomkraft kann natürlich nur ein Zwischenschritt in Richtung Fusionsenergie sein (quasi Solarstrom - Die Sonne ist ein 1,4 Mrd. Kilometer großer Fusionsreaktor) sein. Dann sind alle Probleme gelöst!

    Zu den Windrädern und Photovoltaikanlagen:
    Die Photovoltaikanlagen sind - nach Ende ihrer Lebensdauer - ebenfalls Sondermüll der nur schwer loszuwerden ist und nahezu unmöglich ökologisch sauber zu entsorgen sind.
    Gleiches gilt für WEA, deren hochkomplexen Kunststoffe nahezu "unentsorgbar" sind. Nebenbei haben die Dinger einen nicht zu verachtenden Einfluss auf Flora und Fauna in der unmittelbaren Umgebung - Sogar bei Offshoreanlagen.

    Energie ist ein "schmutziges Geschäft". Atomenergie ist ein sicherlich riskantes, aber weniger schmutziges Geschäft als andere Energielieferanten.

    Mein Statement hat zwar nicht viel mit der Eingangsfrage zu tun, aber Kernenergie als den Quell allen Übels darzustellen und Atomkraftneutrale und -Befürworter als "Apologeten" zu bezeichnen ist danebengegriffen!
     
  10. schaf

    schaf Mitglied

    Man kann Akkus ins Netz einfuegen. Das gibt es in Australien schom, ist aber sich sehr teuer und es gibt viel Sondermuell.
    Treibhausgase: China stößt erstmals mehr Dreck aus als alle Industrieländer zusammen
    Sicher zu einem nennenswerten Teil fuer Exportprodukte nach Deutschland. Direkt stoesst Deutschland weniger als 2% des menschengemachten Co2 aus.
     
  11. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Das ganze ist eigentlich tagesaktuell, aber hier ein Gegenbeispiel, dass man mit Strom aus dem Netz Speicheranlagen ökologisch betreiben kann und eben nicht zeitgenau produziert werden muss. Auch deutsche Wechselrichterhersteller für Solarstrom bieten Speicheranlagen an. Es sind natürlich dezentrale Einzelbeispiele, die z.Zt noch keine riesigen Energiemengen speichern können, aber das Potential ist noch lange nicht ausgeschöpft.
     
    Pardela_cenicienta gefällt das.
  12. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das sind 1*10^-24 Sekunden.
    Kleine Rechenaufgabe: wie weit kommt mit Lichtgeschwindigkeit (3*10^8 m/s) in dieser Zeit?
    Hat niemand gemacht.

    Auf deine anderen Einlassungen will ich nicht eingehen da sie keinen geschichtlichen Bezug haben,
    sondern ein Plädoyer für ein gegenwärtiges Handeln darstellen.
     
    Pardela_cenicienta gefällt das.
  13. Hugo_Pohl

    Hugo_Pohl Neues Mitglied

    Habe ich ja auch bewusst so geschrieben. Die Antwort auf die Eingangsfrage war der erste Absatz: Ja, die Bundesrepublik hätte auch ohne Nuklearkraftwerke erfolgreich gewesen sein können.

    Dass der Rest eher off-topic war, so dachte ich zumindest, war ausreichend abgegrenzt.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Apologeten sind die, welche Atomkraft betreiben wollen mit dem Argument, sie sei sauber, die aber den Zusammenhang von Krebs/Leukämie und Strahlung bzw. die Endlagerproblematik ignorieren bzw. zwar Atomstrom nutzen, das Endlager aber anderen aufbürden wollen. Nur in diesem Zusammenhang wurde das Wort Apologet verwendet.

    Ansonsten bitte Forenregeln beachten: Tagespolitik hat draußen zu bleiben.
     
    Pardela_cenicienta gefällt das.

Diese Seite empfehlen