War die Hallstattkultur bereits keltisch?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Backup, 21. März 2004.

  1. Backup

    Backup Gast

    Frage von Wolle :

    Gelegentlich werden die Hallstatt-Gruppen bereits als "frühe Kelten"bezeichnet.Stimmt das und was macht sie zu Kelten?

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    Antwort von Hassiaceltica :

    Hallo Wolle,

    die Frage ab wann und ob man bei Hallstatt-Gruppen von Kelten sprechen kann, beschäftigt die Gemüter schon lange.
    Belegt ist, dass die Griechischen Autoren um 600 v.Chr. von einem Volk der Keltae sprechen.
    Archäologisch gesehen entspricht dies dem sog. Westhallstattkreis, im Bereich Südwest-Deutschland,Südfrankreich und der Nordschweiz.
    Sie zeichnet sich, anhand der Bestattungsgewohnheiten, als geschlossene Kulturgruppe aus, die eine Art Adelsschicht aufweißt. Reich ausgestattete Hügelgräber, die sog. Fürstengräber, sind typisch für diese Zeit.
    Aufgrund dieser Tatsache wird diese späte Hallstattzeit, die auch Hallstatt D (Ha D) genannt wird, zum keltischen Kulturkreis zugeteilt. Die frühe Eisenzeit, weißt keinen geschlossenen Kulturkreis auf, deshalb werden diese Kulturen noch nicht als Kelten bezeichnet.

    Ich hoffe, dir etwas geholfen zu haben.

    Simon

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    Antwort von Minerva :

    hallo,

    in der tat gehören die leute der 'hallstatt-kultur' zu den frühesten 'kelten'. sie ist unterteilt in 'hallstatt a' - 'hallstatt d'. die ersten beiden teile gehören noch zur 'urnenfelderzeit', während 'hallstatt c' und 'd' zum keltischen kulturkreis gehört. mitte des 4 jhd. v. chr. (ca 450) begann dann mit der La-Tène-kultur die eisenzeit.
    die kelten sind eigentlich kein volk. es waren verschiedene stämme, die vom ursprung gebiet nekar-donau (mit z.b. der heuneburg als ein großes zentrum) über gnz europa ausbreiteten. sie haben sich aber (vermutlich) nie als 'kelten' bezeichnet. diese bezeichnung kommt von den griechen (keltoi) welche alle stämme mitteleuroopas bezeichnete. die römer haben den namen dann übernommen.
    zur zeit der 'hallstatt-kultur' siedelten die kelten in süddeutschland und österreich. im 4. jhd v. chr. hatten sie sich dann nach westen und norden (frankreich, schweiz, belgien) ausgebreitet. danach breiteten sie sich in spanien aus. schließlich wanderten sie nach italien und belagerten rom (387). in kleinasien gründeten sie sogar eine große kolonie (galatien mit ankyra, dem heutigen ankara als hauptstadt). die größte ausbreitung hatten die kelten im 2. jhd. v. chr.. danach wurden sie romanisiert.
    so jetzt habe ich ziemlich viel geschrieben, da ich nicht wußte, wie viel du über die kelten weißt. ich hoffe es hilft dir weiter

    tschüß




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    Antwort von Maxherbert :

    guten abend liebe freunde,
    guten abend lieber wolle und simon,
    wolle hat es in seiner frage schon sehr vorsichtig ausgedrückt, als er von hallstatt-gruppen sprach.
    nun, die bezeichnungen prähistorischer oder frühgeschichtlicher perioden sind primär hilfskonstruktionen welche dem besseren verständnis und der systematisierung dienen sollen.
    die gilt für "kelten" ebenso wie für die "hallstattzeit".
    hier hat sich im verständnis in den letzten jahren ein gravierender wandel vollzogen. populärwissenschaftlich wird die hallstattzeit immer noch gerne wieder den kelten zugerechnet. wissenschaftlich rechnen wir auch die späthallzeit nicht mehr zu den kelten. daß es dabei zu regionalen und auch gewissen zeitlichen verschiebungen kommen kann, liegt in der natur der sache.
    selbst keltenprofessor birkhan aus wien äußerte sich mal wie folgt: der mann sprach keltisch, also ist er kelte!"
    wir wissen jedoch, daß es zwar linguistische hinweise gibt,
    welche von keltischen begriffen sprechen, doch auch dies hypothesen spielen zur zeit keine rolle mehr.
    machen wir uns mit dem gedanken vertraut in zukunft mehr von den einzelnen keltischen stämmen innerhalb der jeweils genannten epoche zu sprechen.

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    Antwort von Wolle :

    Viele Dank an Hassiaceltica,Minerva u.Maxherbert für eure Beiträge,könnte mir einer einen Tip über die Siedlungsgeschichte der Kelten in Hessen,Mitteldeutschland geben(Buch).Von den ersten Kelten und ihrem verschwinden.Ich bedanke mich schon einmal.

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    Antwort von Hassiaceltica :

    Danke für die Info, Maxherbert.
    Allerdings wird es schwierig für manche Regionen Stammesnamen zu definieren.

    Alles Buchtipp für die Besiedlung Hessens durch keltische Stämme empfiehlt sich "Das Rätsel der Kelten" aus dem Theissverlag.

    Simon

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    Antwort von Maxherbert :

    guten abend liebe freunde,
    guten abend wolle,
    hätte ich den beitrag von minerva eher gelesen, hätte ich meinen beitrag sicherlich noch etwas anders formuliert.
    in ihren aspekten hat sie durchaus nicht unrecht.
    wolle sucht nun einen buchhinweis zu keltensiedlungen in hessen.
    da muß man schon fragen, soll dies ein einstieg sein?
    kelten siedelten eben nicht nur in hessen. bei der beschäftigung mit keltischen stämmen halte ich es doch für angebracht solches in europäischem rahmen zu sehen. zu vielgestaltig sind die ständigen völkerbewegungen und ethnischen gemeinsamkeiten. noch für viel interessanter halte ich die frage aus welchen anfängen heraus sich diese keltische kultur (wenn wir von einer solchen sprechen wollen) entwickeln konnte.
    die buchempfehlung von simon meint sicherlich" das rätsel der kelten vom glauberg". ein sehr achtenswertes buch.
    es wird sicherlich viele fragen aufwerfen, welche wir gerne beantworten und diskutieren werden.


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    Antwort von Wolle :

    Vielen Dank und ich freue mich schon euch zu fragen wenn ich nicht weiter weiss.

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    Antwort von Minerva :

    hallo,

    ein gutes buch über die kelten ist von jörg biehl und sabine R.(?), 'die kelten' von 2001.
    das buch ist zum einstieg ganz gut geeignet. im (ziemlich umfangreichen) anhang werden die wichtigsten fundorte vorgestellt. weniger gelungen ist der etwas happige preis für 49 €

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    Anmerkung von Mercy :

    Leider ist das Buch noch teuerer:
    http://www.wissenschaft-online.de/artikel/612178
    auch nicht schlecht ist diese Seite:
    http://www.keltenmuseum.de/dt/mus/museum.html

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    Anmerkung von Hassiaceltica :

    Hi,

    ich arbeite mich gerade durch "Die frühen Kelten" von Konrad Spindler.
    Es beschäftigt sich primär mit den Fürstengräbern zum Ende der Hallstattzeit.

    Schöne Grüße,
    Simon

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    Antwort von Maxherbert :

    lieber simon,
    das buch ist sicherlich sehr gut als einstieg geeignet. nur sollte man dabei beachten, es ist immerhin schon über 20 jahre alt. gerade in diesen zwanzig jahren hat sich das wissen um die kelten vervielfacht und gerade für die diskussion um die hallstattzeit ein grundlegender wandel in der einordnung und auslegung vollzogen.
    das buch ist auch deshalb gut, weil es gerade eben nicht nur aussagen zu den fürstengräbern macht, welches mal gerade 15 % des buches ausmacht. der westhallstattkreis wird beschrieben, das siedlungswesen, fürstengräber in zusammenhang mit der gesamten grabkultur. handwerkliche produktionen, tracht und bewaffnung, wirtschaftsstruktur, handel, sozialstruktur und die geistige kultur.
    allein des umfangreichen keltenbildes wegen, sicherlich ein lesenswertes buch.
    mit allerbestem gruß max


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    Antwort von Hassiaceltica :

    Hallo Maxherbert,

    das ist mir bereits aufgefallen.
    Allerdings sind einige Theorien heute noch gültig.
    Gut finde ich, die Beschreibung der Funde und der Charakteristika des Westhallstattkreises.

    Wie sieht es eigentlich mit seiner regionalen Begrenzung aus? Stimmen diese Angaben noch, oder kann man den Bereich noch nach Norden erweiteren? Im Buch wird Würzburg als nördlichste Grenze benannt, deuten nicht funde aus dem Lahntal im Bereich Marburg/Giessen und der Glauberg darauf hin, dass die Grenze viel nördlicher (im Bereich Lahn, Vogelsberg) liegt??

    Simon

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    Antwort von Maxherbert :

    guten abend liebe freunde,
    guten abend lieber simon,
    es ist ja keine grenze welche mit marksteinen und wachposten gesichert ist. immer ist solch eine kulturkreisgrenze auch äbhängig von der jeweiligen fundlage.
    werden neue funde getätigt, neu interpretiert, dann können sich sehr schnell veränderungen ergeben.
    birkhan schreibt in seinem werk "kelten" 1997,
    "die grenze zwischen diesen kreisen ist nicht ganz einheitlich. die grenze zwischen beiden kulturlandschaften verläuft mitten durch österreich, immer dem verlaufe der enns folgend".
    in österreich wird die grenze durch wagengräber der westhallstattkultur geprägt. gleichwohl in oberösterreich jetzt ein wagengrab entdeckt wurde, welches spuren des osthallstattkreise aufwies.
    ebenfalls böhmische wagengräber und solche im bereich des oberlaufes der elbe können ebenfalls zum westhallstattkreis gerechnet werden.
    eine sehr schöne darstellung der kulturkreise fand ich zum beispiel in dem brandneuen buch :"vom steinzeitlager zur keltenstadt" von martin kuckenburg. .da das buch kein register hat, kann ich es so schnell nicht finden. aber selbst diese aktuelle fassung wird in den fachkreisen schon wieder stark kritisiert.
    wir haben es also mit einer "nicht statischen" einer sehr flexiblen grenze zu tun.
    mit allerbestem gruß max

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    Antwort von Paulche :

    Ich glaube, man muß auch mal den Mut zu Vereinfachungen haben.
    Natürlich sind die Kelten aus einer Vermischung von Indogermanen u. der alpinen Vorbevölkerung entstanden. Diese Vorbevölkerung ist aus "Cro-Magnon" und mediteranen Donauackerbauern(Bandkeramikern) entstanden. Die regionalen Gewichtungen waren bei diesen Vermischungen unterschiedlich. Die einzelnen Stämme waren also nicht einheitlich. Die nördlichen "Keltenstämme" hatten mit den Menschen der nördlichen Megalithkultur/Urgermanen viele Gemeinsamkeiten.
    Vom keltischen Kerngebiet aus wird es auch in die anderen Richtungen hin Übergangsbevölkerungen gegeben haben.

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    Beitrag von Heinz :

    Es ist geschichtlich erwiesen, dass die Hallstattkultur bereits keltisch war.

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    Antwort von Hyokkose :

    Lieber Paulche,

    mangelnde Grundkenntnisse lassen sich nicht durch den "Mut zu Vereinfachungen" ausbügeln. Das ist nicht nur in Geschichte so, sondern in jedem anderen Fach auch.

    Was Du als "Mut zu Vereinfachungen" bezeichnest, muß korrekterweise "Mut zu Phantastereien" heißen.
     
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  2. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Seid gegrüßt Keltenfreunde.

    Sind die Hallstatt-Leute Kelten? Das ist schwer zu beantworten. Sicher keltisch sind erst die Völker der La-Tene Kultur vor um ca. 450 v. Chr. Die ältesten Fund befinden sich im Gebiet zwischen der Marne und dem unteren Maingebiet. Vor der La-Tene-Kultur befand sich in diesem Gebiet aber keine Hallstatt-Kultur, sondern die sogenannte Hunsrück-Eifel-Kultur bzw. erweitert die Hunsrück-Eifel-(Marne)-Kultur. Die Hallstatt selbst unterschied sich in viele Gruppen/Kreise, ein Kreis war der Westhallstatt-Kreis. Hier vermutet man die keltischen Ursprünge. Wie kann ein "Volk" aber in der Westhallstatt-Kultur entstehen, die ältesten Funde stammen aber aus einem Gebiet das nicht zur Hallstatt ursprünglich gehörte? Es erscheint mir eher wahrscheinlich, daß die Kelten sich ab vielleicht 800 langsam aus der ihnen verwandten Bevölkerung als eigenständige Volksgruppe/Volk herausbilden. Abgeschlossen wird dieser Vorgang mit der um ca. 600 entstehenden Hunsrück-Eifel-Kultur. Von hier aus geht der sagenhafte Ambigatus-Vorstoß nach Osten, besser Südosten und nach Westen ins Marne-Gebiet. Dabei muß es leider nicht zwingend notwendig sein, daß man dies auch anhand der Bodenfunde nachweisen kann. Auch der Einbruch germanischer gentes um 100 v. Chr. ins Rhein-Main-Gebiet ist archäologisch nicht zwingend beweisbar. Aus der keltischen Führungsschicht, vermischt mit einer späthallstätter Unterschicht entstanden dann die La-Tene-Kelten in Süddeutschland und Ostfrankreich
     
  3. Demosthenes

    Demosthenes Neues Mitglied

    Guten Abend beorna,
    südlich und westlich der von dir zitierten Hunsrück-Eifel-Kultur, also südlich und westlich des Glan finden sich Spuren einer Bevölkerung die der Urnenfelderkultur angehören und die noch in Oberursel (Hessen) nachzuweisen sind. Sie haben alle eine einheitlich Bauweise bei der Anlage von Höhenbefestigungen bevorzugt. Diese Spuren finden wir heute von Hessen über die Pfalz bis in das Westsaarland. Weitere Hinweise deuten darauf hin, daß diese Bevölkerungsgruppe entweder Traditionen der Megalithkultur nutzte oder aber noch selbst darin verhaftet war. Die Territorien decken sich mit späteren Keltenstämmen. Ebenso ist mit der Hunsrück-Eifel-Kultur. Dieses Gebiet deckt sich weitgehend mit den späteren Treverern. Ich glaube, hier könnte ein deutlicher Hinweis auf die Entwicklung der Kelten zu finden sein.
     
  4. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich zweifele daran, daß wir die Verteilung der civitates der Kelten bei Cäsar einfach in die Vergangenheit projezieren können. Zwar scheint es bemerkenswert, daß Treverer und HEK sich decken, doch man sollte dabei beachten, daß man bei Cäsar den Treverern "germanische" Vorfahren zuweist. In wie weit die Germani und die Germanen ethnisch in Verbindung stehen, möchte ich mal dahingestellt lassen. Dies gilt neben den Treverern auch für die Belgen. Mir erscheint es so, als ob die "Hunsrück-Eifel-Kelten" die ihnen nahestehenden Hallstätter seit ca. 600 keltisiert hätten. Später, vermutlich ab dem 3./4.Jhd v. sind Germani aus dem Nordwestblock in die Gebiete der Kelten im Nordosten Galliens eingesickert, während diese Germani in West bzw. Nordwestdeutschland von den Völkern der Jastorf-Kultur überlagert wurden.
     
  5. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    guten tag beorna,

    deinen beitrag vom 16.11.04 und vom 10.3.05 habe ich mit großem interesse gelesen.
    letztendlich kann sich noch keine klarheit einstellen.
    daß die hallstattkultur keltisch ist, darüber wurde hier schon ausgiebig diskutiert.
    sicher gab es gegenargumente, aber heute scheint dieses konstrukt allgemein anerkannt, zu erdrückend ist die befundlage.

    wie du am 16.11. schriebst, ist aber zur hallstattzeit auch nicht langsam ein keltisches volk herausgebildet worden.
    es gab nie ein keltisches volk
    es gab leider nur verschiedenste keltische stämme, gemeinsamer sprache und diversen ethnischen gemeinsamkeiten. ( siehe bitte weiter oben in diesem strang)

    die hunsrück-eifel kultur ist auch keine aus dem gesamten prozess losgelöste kultur.
    wir unterscheiden nach der jüngeren und älteren hek.
    beide teile sind teil einer keltischen sachkultur, denn nur darum handelt es sich, zur hallstattzeit (noch etwas umstritten), auf jeden fall teil der latenekultur.

    hunsrück-eifel-kultur ab wohl ca. 540 vdz bis möglicherweise 250 vdz . also
    von hallstattzeit Ha D2 bis zum ende der frühen latenezeit B1.
    wobei dieses wohlgemerkt nur für die region gelten kann.

    die hek wird dokumentiert durch wandelnde beigaben in den gräbern, es gibt kaum noch keramikbeigaben sondern wechselt zu metall, importe aus dem süden und durchaus auch wagenbestattungen.

    die hunsrück-eifel-kultur ist also auch keinesfalls ein abschluß, sondern geht einfach in die latene-kultur über.
    birkhan, "die kelten" rechnet übrigens die gesamte hek zur latenekultur.

    deine ausführungen vom 10.3. bedürfen leider ebenfalls weiterer erklärung.
    du zweifelst an der projektion von "civitates" in die vergangenheit.
    nun daran würde ich auch zweifeln.
    aber dies hat auch niemend behauptet. civitates sind römische verwaltungsbezirke welche in vorrömischer zeit nicht einmal ansatzweise existiert haben.

    die treverer sind ein keltisch sprechender stamm, welcher in der vergangenheit
    germanische stammeinheiten assimiliert hat.

    germani ist die römische bezeichnung für germanen, welche ethnische gemeinsamkeit du hier bezeichnen möchtest kann ich leider nicht erkennen

    vor cäsar ist es nahezu unmöglich die gebiete und namen von keltischen
    stämmen festzulegen. so kann also auch keine festlegung von treverern in
    die hunsrück-eifel-kultur erfolgen.
    dazwischen liegen jahrhunderte!

    es wird sicherlich auch ein rätsel bleiben, wie die hek ab 600 die hallstattzeit keltisiert hat. hier ist sicher noch klärungsbedarf.

    mit allerbestem gruß max





    leider läßt sich der letzte teil deiner ausführungen vom 16.11. nicht ohne weiteres nachvollziehen. es wäre schön, könntest du dieses noch einmal konkretisieren und mit quellenangabe untermauern
     
  6. ning

    ning Gesperrt

    Der Begriff "Volk".



    Gab es denn je "Völker"?
     
  7. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Danke, Maxherbert, für deine Ausführungen. Sehr interessant.
    Du zeigst eine Reihe von Problemen auf. Gerade dein Hinweis auf Birkhan und seine Zurechnung der HEK zur Latene zeigt dies. Die Latene läßt man meist um 450 beginnen, die HEK um 600. Gehören sie zusammen, hat sich die Latene in gewissem Maße aus der HEK entwickelt, weiterentwickelt, zeigt dies nur umso deutlicher, daß die Hallstatt nicht der Ursprung der Ur-Kelten ist. Ich halte es hier mit Wenskus, der von Traditionskernen ausgeht. Der keltische Traditionskern entstammt meiner Meinung nach aus der HEK und breitete sich von hier nach 600 in die Hallstatt hinein aus, wobei sich beide Gruppen/Kulturen beeinflußten. Über die Größe dieses Ambigatus-Vorstoßes kann man nur spekulieren. Ich halte ihn für geringer als es die Sage darstellt, dennoch übernahmen die "Ur-kelten" die politische Führung in den Hallstattgebieten. Das würde einerseits die Sage erklären, andererseits das Fehlen von deutlichen ärchäologischen Beweisen in der Hallstatt. Aus diesem Grund verwies ich auf die Rhein-Main-Germanen des 1. Jhd v. Chr. die archäologisch auch nur sehr bedingt in den Funden zu erkennen sind, obwohl sie politisch die Kelten in diesen Gebieten ablösten.

    Zu den Germani cisrhenani: Über ihr ethnische Zugehörigkeit wird oft spekuliert, ebenso wie über die von Teilen der Belgen. Ich halte sie für unterschiedlich stark keltisierte "Germani" aus dem sogenannten Nordwestblock. Die eigentlichen Ursprünge der Germanen sehe ich in der Jastorf-Kultur Mitteldeutschlands und der jütischen Halbinsel. Erst als sich die Germanen bis zum Rhein vorschoben und schließlich mit Cäsar zusammentrafen ging der Name der Germani des Nordwestblockes auf die Jastorf-gentes über.
     
  8. ning

    ning Gesperrt

    "Volk"

    Ein cooler Satz, lieber maxherbert! ("cool", auch eine "Erweiterung"* unseres deutschen Wortschatzes inkl. "coolem" Interpretationsspielraum von: "anregend" bis "gewagt", bzw. einfach nur: "kühl"...)

    Ich erlaube mir, dein (beachtenswertes!) Fachwissen mal kurz zur Seite zu schieben und möchte dich fragen, ob es dir gelingt, deinen Satz -nicht nur- zur These, sondern gar zum Gesetz zu erheben ... und ihn auch mit Quellen zu untermauern ;)...?:

    "Es gab (also) nie ein keltisches Volk."

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    Gab es je ein "germanisches" "Volk"?
    Gab es je ein ägyptisches, sumerisches, griechisches, römisches, französisches, deutsches,... österreichisches,... jüdisches "...." ?

    Sollten wir die Diktion (similar: das Diktat) ablegen und nur noch von "Familien" reden, von "abstammenden Stämmen", die sich zu "Kulturen" entwickelten?
    Ist das nun überhaupt wichtig?
    (Ja.)
    Wortspielerei, -klauberei?
    (Ja, auch. *ch*)

    Andererseits: waren die Heruler so verschieden von den benachbarten Gepiden oder Quaden**, um so definitiv andere (Volks-, Stammes, Familien-)Namen zu haben? Fühlten sie sich erst "als gemeinsames Volk", als sie sich schließlich zusammenfanden, einander "folgten" und wie schon unzählige andere zuvor gemeinsame Sache machten und herumzogen? Ist alles nur "watscheneinfach"? Warum ist dann der Begriff "Volk" ein hochkompliziertes Reiz- und Machtwort?

    Also -zurück in die Hallstattzeit- waren die Bewohner des heutigen Salzkammerguts deutlich verschieden von den Menschen, die zur selben Zeit in Laténe herumwurschtelten?
    Welche Beweise gibt es, dass sie NICHT eine sehr verwandte oder gar fast idente Sprache sprachen?

    Verspürten sich diese möglicherweise, vorstellungsweise, in WAHRHEIT(!), also WIRKLICH als verwandt, folglich als als EIN Volk!? (pardon, falls nun falsche, missbrauchte Klänge durch meine Worte aufkommen, gar nicht in meinem Sinne, das)

    Ab wann HAT sich denn ein Verbund von Menschen ->gleicher Sprache<- , "Kultur" oder einfach Haarfarbe als "Volk" empfunden?

    Hat je eines "sich empfunden"?
    Ist das denn irgendwie von Bedeutung?

    Ja.
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    WELCHEN, durchaus falschen, EINDRUCK MACHEN, machten und hinterließen eigentlich (die versch. nationalen Völkchen der) HISTORIKER (aus dem Großvolk der „Volksbildner“) von der Geschichte, indem sie "cool" gewisse ->Worte verwandten und aus Begrifflichkeiten Begriffe schufen, „allgemein" ""gültige"" """Anschauungen""" begründeten und schließlich die „gemeine Vorstellung“ einzementierten ???

    Kann und soll, nein, darf man den ->Begriff "Volk" im Sinne seiner Wortdegeneration nachhaltig aus der Geschichtsbetrachtung verbannen?

    Aber was machen wir dann mit den atlantischen Klippenbewohnern von Cork über Cornwall, der Bretagne bis nach Navarre/Navarra, die so verdächtig nach „an den Rand des Meeres gedrängter Rest“ ausschauen, Menschen, die sich beinhart einer sehr verwandten und eigenständigen Sprache bedienen und sich frecherweise als "Kelten" (bzw. als deren Nachfahren) empfinden?

    Sollte man einbeziehen, was denen wichtig ist?
    --------------

    Ich hoffe sehr, du verstehst mich... auch wenn ich mich sonderbar auszudrücken pflege ;-)

    Mit freundlichen Grüßen, ning.

    ------------
    (Dies war zudem eine Geheimnachricht an hyokokosai-samma (japanisch=geehrter Herr maskierter Krokus), mangano-samma (nach Nippong ausgewanderter Großneffe von Silvius Mangano) und dem edlen askan-ier zur -> Fortführung der "Geburtshilfe am Tod der Sprache" *ch* (schick) ;)
    (und natürlich war dies au(ts)ch "Wienerisch für Anfänger", Kapitel 3 :bussi: )


    * = große Anführungszeichen
    ** (Ich hätte anstatt der genannten Stämme natürlich auch andere, nachweislich miteinander herumzigeunernde Hungerleider und Marodöre als Beispiel nehmen können, aber darum gehts hier nun wirklich nicht.)
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Um es kurz zu beantworten: Wo Leute sich zu einem Volk zugehörig empfinden, sollten wir von einem Volk sprechen, wo es keine solchen Leute gibt, macht es keinen Sinn, Völker zu konstruieren.
    Bei den Römern war z. B. das Bewußtsein vorhanden, zu einem "populus Romanus" zu gehören, wie das bei den Kelten funktionieren können hätte, ist kaum vorstellbar.
     
  10. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    guten abend beorna,
    vielen dank für deinen beitrag vom 17.3.2005. 13 uhr 44,

    selbstverständlich akzeptiere ich, daß du von einem grundsätzlich anderem geschichtsverständnis ausgehst.
    der von dir benannte historiker wenskus ist hochgeachtet.
    die von mir angedeuteten unwägsamkeiten hast du erkannt, doch ist in der archäologie und der ur- und frühgeschichte nicht mit traditionskernen zu diskutieren.
    ein begriff der vielfach in der kunst und den kulturwissenschaften verwendet wird.

    so wurde von mir bereits ausgeführt, daß die hunsrück-eifel-kultur lediglich ein teil einer keltischen randkultur ist, keinesfalls deren ursprung.
    die urnenfelderkultur 1200 bis 800 vdz hat bereits zugegegebenermassen erste umstrittene keltische kulturanansätze.
    hallstattzeit und latenezei sind haufenweise gefüllt mit keltischen belegen.
    alesia-mont auxios, bibracte-mont beuvray, heuneburg, glauberg, vix-mont lassios,
    hochdorf-hohenasperg.
    in baden württemberg existieren über 7000 keltische (hallstattzeitliche!!!)
    grabhügel. hierbei handelt es sich doch zweifelsfrei um eine leitkultur, und nicht die
    auswüchse einer randkultur wie es die hek nun einmal war.
    zumal die hunsrück-eifel-kultur ja zeitlich später anzuordnen ist!

    wollen wir den unangemessenen begriff proto-kelten oder ur-kelten tatsächlich verwenden, dann gehört dieser umstrittene begriff in die urnenfelderzeit 1200 vdz und nicht in die zeit des fünften römerkönigs tarquinius priscus, in dessen regierungszeit der keltenkönig ambicatus 550 vdz seine schwestersöhne aussandte nach neuen wohnsitzen.
    dieser oben genannte bericht muß nicht zwingend archäologisch bewiesen werden, denn er wurde uns von livius,( V 33) überliefert.
    (was auch keinen zwingenden beweis darstellt)

    fehlende archäologische beweise, fundleere also, hat noch niemals einen zuverlässigen beweis dargestellt. beschäftige ich mich mal ein wenig mit "bodenkunde", kann ich schnell erkennen, unter welcher bodenkundlicher umgebungsituation und geologischen bedingungen die erhaltung archäologischer artefakte überhaupt möglich ist.


    leider ist mir nicht bekannt wo über die ethnische zugehörigkeit der germani cisrhenani über das normale maß hinaus spekuliert wird.
    die von dir angesprochene jastorf-kultur ist der geografischen einteilung nach eine
    "mitteldeutsche brandgräberkultur" der vorrömischen eisenzeit.
    auf grund fehlender beigaben in den gräbern sind die frühen ethnischen zugehörigkeiten weitestgehend ungeklärt.
    weil teile der gräberfelder bis weit in die römische kaiserzeit hinein folgebelegt wurden,
    können aus "späteren" waffenbeigaben in den gräbern und resultierend aus der geographischen bestimmung eine germanische besiedlung angenommen werden.

    aus den nun dort vorliegenden befunden einen ursprung der germanen zu konstruieren halte ich für überaus gewagt.
    gerne bin ich bereit über mir möglicherweise unbekannte sachverhalte weiter
    zu diskutieren.
    mit allerbestem gruß max
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2005
  11. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    guten tag ning,

    betrifft deinen beitrag vom 17.3.2005 15 uhr 35

    deine frage wurde bereits von hyokkose kurz und richtig beantwortet

    nun möchte ich dieses geringfügig ergänzen.

    dein beitrag bietet sicherlich ansatz zu überlegungen
    dieses findet statt als theoriediskussion in der archäologie.
    da kann es für mich nun überhaupt nicht darum gehen
    gesetzmäßigkeiten zu interpretieren und sachverhalte zu
    zu beweisen.
    es handelt sich hier nicht um "wortspielerei" und welche inhalte
    für ihn wichtig sind, mag jeder selber entscheiden.

    wir sprechen hier schlicht von "begriffsbestimmungen" welche oft
    einfach notwendig sind um eine gemeinsame gesprächsplattform möglich zu machen.

    es geht hier um die begriffe "volk" und die verwendung "kelten".

    die verwendung des begriffes "volk" bedingt eine sozíale zusammengehörigkeit, welche von den dermaßen genannten selbst gewählt und aktiv verwendet wird. gleichermaßen wird diese bezeichnung von fremden verwendet. dieser nachweis wird in der archäologie
    seltenst zu führen sein.
    verschiedenste menschliche gruppen können einen "stamm" bilden. in dem hier verwendeten sinne trifft die bezeichnung einer "häuptlingsschaft" wohl am ehesten diesen stamm-begriff.
    wobei ich bekennen muß. daß diese diskussion darum sicherlich nicht festgeschrieben und abgeschlossen ist.

    zu recht mag die bezeichnung eines volkes, kelten, germanen, oder wie auch immer,
    durch den fehlenden terminus "post quem" irreführend sein.
    wir haben keinerlei kenntnis darüber, zu welchem zeitpunkt der erste germanenkönig
    seine stimme erhob und sprach "ich bin ein germane" und diesem wurde von der
    gefolgschaft willig entsprochen.

    an anderer stelle im forum habe ich bereits die worte von birkhan verwendet:
    der mann spricht eine keltische sprache, dann ist er ein kelte, fertig"!

    dies kann jedoch auch nur eine interpretation sein. denn es ist eine frage der
    theoriediskussion ob sprache mit völkischer identität gleichgesetzt werden kann.
    dazu bedarf es wie auch bereits ausgeführt bestimmter weiterer elemente.

    otto h. urban schreibt im jahre 2000: "was waren die kelten in der jüngeren eisenzeit?
    sicher kein -volk- im verständnis unserer zeit, sondern in zahlreiche stämme (gentes)
    und völker (populi) sowie gaue (pagi) gegliederte bevölkerungsgruppen mit ihrer eigenen sprache, die heute noch durch orts-, gewässer- und bergnamen sowie epigraphisch überlieferte personennamen bekannt sind."
    diesen ausführungen stimmen rieckhoff/biel im jahre 2001 weitestgehend zu.

    die theoriediskussion stellt dann klar, welche funktionen für die benennung "kelten"
    sinnvoll sein kann: gleiche sprache, die verwendung des kelten-begriffs durch zeitgleich lebende nachbarvölker, verwendung gleicher archäologischer materialkulturen,
    deckungsgleiche mit regionalen überlieferten siedungsgebieten, bestattungsbrauch,
    jenseitsvorstellungen und götterglaube.

    mit allerbestem gruß max
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. März 2005
  12. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Max, entscheidend dürfte doch wohl sein, ob die Kelten sich selbst als Volk gesehen haben oder nicht? :confused: Waren sie sich überhaupt bewußt, dass sie Kelten waren oder hat jeder keltische Stamm sich nur als der jeweilige Stamm gesehen? :confused:
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass sich die Hallstattkultur aus der Urnenfelderkultur entwickelt hat, scheint wohl unstrittig zu sein. Viele vertreten dabei die Ansicht, dass sich in diesem Zusammenhang die westlichen Gruppen der Hallstattkultur dem frühen keltischen Sprachgebiet zuordnen lassen, die südöstlichen hingegen dem illyrischen. Für die übrigen Gruppen scheint es unklar zu sein, ob man von Kelten oder Illyrern (bzw. Venetern) sprechen darf. Der westliche Kreis der Hallstattkultur umfasst NO-Frankreich, Süddeutschland, Mittelrheingebiet, Böhmen und Oberösterreich, der südöstliche hingegen Mähren, Niederösterreich, das westliche Ungarn und das nördliche Slowenien.

    Es scheint also so zu sein, dass sich die Kelten im Bereich der westlichen Urnenfelderkultur allmählich herausbilden und während der Hallstattzeit die endgültige Trennung von anderen Völkerschaften - wie z.B. den Illyrern - erfolgt.
     
  14. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Nehmen wir doch das Wort "thiudisk = zum Volke gehörend/gehört zu uns" das die Angehörigen aller germanischen Stämme zusammenfasst.

    thiudisk > theudisk > theutsch > deutsch

    Ein Begriff, mit dem sich die Germanen verschiedener Stammeszugehörigkeit untereinander bezeichneten, denn verwendet wurde dieser Begriff von (fast) keinem der benachbarten Völker.

    unsere Nachbarn bezeichnen uns als:

    Germans (Germanen) = Engländer/Amerikaner
    Allemands (Allemannen) = Franzosen
    Saksat (Sachsen) = Finnen
    Svabok (Schwaben) = Ungarn
    Bavori (Bayern) = Wenden
    Niemetz (die Stummen) = Polen/Russen/Tschechen

    Nur die Italiener kennen uns als "Tedesche = Deutsche"

    Ich sehe den Bestand der Eigenbezeichnung der "Deutschen" untereinander über zwei Jahrtausende als Hinweis dafür, dass sich die Mitglieder verschiedener Stämme gleicher Sprache und Kultur, auch wenn sie verfeindet sein sollten, als Angehörige eines Volkes begreifen können, auch wenn das sonst von (fast) Keinem erkannt oder gar begriffen wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. April 2005
  15. Vercingetorix01

    Vercingetorix01 Gesperrt

    Hm, ob man das so einfach auf die Kelten übertragen kann? :confused:
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Griechen werden ihnen nicht ohne Grund einen gemeinsamen Namen gegeben haben.

    Irgend etwas verbindendes werden sie gehabt haben, und sei es eine gemeinsame Sprache.
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das gilt allerdings nur für die mitteleuropäischen Germanen ab dem Mittelalter, also eben die "Deutschen". Daß sich Goten, Angeln, Franken und Normannen untereinander als "thiudisk" bezeichnet hätten, wäre mir völlig neu.
     
  18. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich schreib hier immer 30 Min einen Beitrag und plötzlich heißt es dann ich wäre nicht angemeldet und schon ist alles hin.

    DIES IST NUR EIN TEST!!!

    Na super, jetzt hat geklappt. Gleich auch?

    Kulturen haben immer einen Kern, von dem sie ausstrahlen. Zudem neigen Kulturgruppen dazu, sich ethnisch anzugleichen. Die ursprünglichen Kullturstifter können durch Zuzug herabsinken, während fremde Zuzügler nach einiger Zeit zu den neuen Kulturträgern werden. Die HEK gehört sicherlich in den Randbereich der Hallstatt und eben dort bildete sich eine neue Ethnie, die angelockt von der Hallstatt diese "übernahm". In diesem Zusammenhang sehe ich auch die (veraltete) Einteilung in p- und q-Kelten. Dies ist zugegeben wohl nicht leicht zu beweisen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Juli 2005

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