War die Sklaverei der Grund, warum es im römischen Reich keinen technischen Fortschritt gab?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Griffel, 29. Juli 2021.

  1. Griffel

    Griffel Mitglied

    Ich möchte mal ein Thema ansprechen, welches die Römer betrifft bzw. das römische Reich! Es steht ja schon in meiner Überschrift. Ich persönlich halte diese Behauptung für nicht wirklich stichhaltig!

    Es ist leider wahr, dass das römische Imperium schon zu Zeiten der Republik, auch auf Sklaverei setzte. :confused: Uns mag das heute erschrecken aber damals war es allgemein üblich. Aber trotz der Sklaverei, kann man nicht bestreiten, dass es bis zu einem gewissen Punkt in der römischen Geschichte beständige Fortschritte in den unterschiedlichsten Disziplinen gab.

    Ansonsten könnte man wohl kaum, die Nutzung des griechischen Feuers für Kriegszwecke erklären. Und auch sonst hatten die Römer für die damalige Zeit die modernste Armee der Welt.:cool: Was erklärt, warum sie so erfolgreich expandieren konnten.

    Aber auch auf nichtmilitärischem Gebiet, waren die Römer ihrer Zeit mitunter weit voraus. Ich denke da nur an die Architektur mit all ihren Zweigen! Aquädukte, Badehäuser, Wohnblocks mit mehreren Stockwerken, Läden mit Drive-In-Möglichkeiten. Von Kolossalbauten wie dem Circus Maximus und dem Kolosseum ganz zu schweigen.

    Sektoren wie die Agrarwirtschaft oder die Medizin brauchten sich aber auch nicht zu verstecken. Und mit Ägypten bzw. Alexandria war ja das Techniklabor der Antike in römischem Besitz. Aus diesen Gründen möchte ich mal die oben genannte These zur Diskussion stellen. Viel Spaß
     
  2. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

  3. schaf

    schaf Mitglied

    Ist die Dampfmaschine gemeint ?
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Hat die nicht Professor Bömmel erfunden?
     
  5. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

  6. schaf

    schaf Mitglied

    Das war Thomas Newcomen.
    Die Anwendungen der ersten funktionsfähigen Dampfmaschine von Thomas Newcomen fanden sich ab
    Mein Rat: Vor dem Stellen einer Frage zuerst in die Wikipedia gucken .
    Professoren haben sich damals mehr gefragt, wie viele Engel auf einer Nadelspitze platz haben .
     
  7. schaf

    schaf Mitglied

    Die ersten Dampfmaschinen hatten einen geringen Wirkungsgrad. Der energetische Wirkungsgrad dieser Maschine lag bis zur Weiterentwicklung durch James Watt unter 1 %.
    Mit Kohle lohnte es sich. Ansonsten war es besser, Nahrungsmittel anzubauen als Brennmaterial. Die Roemer haben zur Zeit der Expansion die Feldsklaven nachts in Zwinghaeuser eingesperrt. Im Buergerkrieg wurden viele von Marius befreit und bewaffnet. So lange es Nachschub gab war diese Art der Sklavenhaltung sehr billig und effizient . (Gab es Altenheime fuer alte Sklaven oder wurden sie ersaeuft oder blieben sie bei der Arbeit einfach auf dem Feld liegen und verdursteten ?) Aber auch spaeter als die Aufzucht neuer Arbeitskraefte notwendig wurde und die Sklavenwirtschaft weitgehend durch die Kolonenwirtschaft ersetzt wurde, war eine Dampfmaschine unwirtschaftlich.
     
  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Der Lebensstandard, den das Imperium Romanum z. B in Punkto Urbanität, Trinkwasserversorgung Alphabetisierung im 1. und 2. Jahrhundert nach Christus erreichte, ist erst im 18. Jahrhundert wieder eingeholt worden. Was Trinkwasserversorgung betrifft, ist das Niveau der römischen Wasserleitungen erst Ende des 19. Jahrhunderts wieder erreicht worden.

    Alle Stadionbauten der Neuzeit haben sich am Kolosseum orientiert, das Flavische Amphitheater fasste ca. 50.000 Zuschauer. Der Circus Maximus war die größte Sportanlage die es je gegeben hat. Moderne Schätzungen gehen von einer Kapazität von 150.000 Menschen aus, zeitgenössische Quellen sprechen sogar von 250.000 Zuschauern. Innerhalb von wenigen Minuten konnten Zehntausende von Zuschauern ihre Plätze einnehmen. Mit Phänomenen wie Massenpaniken und Hooliganismus scheinen die Römer sogar besser mit fertig geworden zu sein.

    Alle antiken Kulturen waren Sklavenhaltergesellschaften, die Sklaverei als Institution wurde während der ganzen Antike nicht grundsätzlich in Frage gestellt. Im Gegenteil hielt u. a. Aristoteles die Sklaverei für eine notwendige Institution. Selbst die Beteiligten an Sklavenaufständen suchten ihre persönliche Lage zu verbessern, erhoben aber nie die Forderung einer Abschaffung der Sklaverei. Auch das Christentum lehnte Sklaverei nicht grundsätzlich ab.

    Eine alternative antike Gesellschaft ohne Sklaverei existierte nicht, es kann daher keinen Vergleich geben, ob die Römer, hätten sie sich dem Abolitionismus verschrieben, den Buchdruck, das Schießpulver, Auto, Internet und Fernsehen entwickelt hätten, ist rein spekulativ.

    Man könnte auf die Idee kommen, dass keine Notwendigkeit zur Entwicklung arbeitssparender Maschinen gegeben war und das auch möglicherweise Einfluss auf den Stand der Technologie hatte.

    Bei Sueton ist in der Biographie des Vespasian eine Anekdote überliefert. Ein Erfinder hatte eine Maschine entwickelt, die Arbeitskraft einsparte. Vespasian, obwohl sonst sehr sparsam, um nicht zu sagen knickrig, ließ dem Erfinder eine Belohnung auszahlen, ließ die Maschine aber nicht bauen, da er den Arbeitern nicht ihr Verdienst nehmen wollte.



    Ich erinnere mich an einen Thread der auch etwas komisch formuliert war: Warum haben die Römer nicht das Pulver erfunden?

    Dass die Eingangsfrage nur eine (unsinnige) Behauptung ist, scheint dir ja klar zu sein. Du formulierst die Ausgangsfrage aber so, als sei es eine Tatsache, dass es im Imperium Romanum keinen(!) technischen Fortschritt gegeben hat
     
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  9. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Natürlich gab es im Imperium Romanum jede Menge technischen Fortschritt. Ich denke an Stampf- und Gussbeton, Betonarmierungen, unter Wasser aushärtenden Beton. Im Wagenbau leichtgängige Räder mit Radlagern. Für mich beeindruckend beim Schiff von Mahdia Lenzpumpen mit umlaufender Kette, Bleirohren und Bronzescheiben. Heizungstechnik mit Warmluftheizung, aber auch Kühlung von Häusern in sehr heißen Regionen. Industrielle Massenproduktion von Rüstungen und Waffen. Hochentwickelte Geschütztechnik. Leistungsfähige Mühlen. Sanitärtechnik mit Absperr- und Wasserhähnen. Medizintechnik und chirurgische Instrumente. Vor allem aber: Standardisierung, gerade in Militärwesen, Handel und Technik.
     
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  10. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wenn ich der Ausgangsfrage folge muss ich sie sogar ausweiten. Haben Sklavenhaltergesellschaften den Vorschritt verhindert? Und ein glasklares nein als Antwort geben. Selbst die griechischen Demokratien waren Sklavenhaltergesellschaften. Und denen kann man nicht vorwerfen keinen Fortschritt gebracht zu haben.
     
  11. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Wieso Demokratien? Es gab in Griechenland nur die attische Demokratie, und die gewährte, wenn es hoch kommt, gerade mal 10 % der männlichen Bevölkerung über 30 Jahren politische Mitbestimmung. Frauen, Sklaven, Zugereiste waren davon ausgeschlossen.
     
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  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das halte ich für viel zu streng gesehen. Abgesehen davon, dass Athen auch den anderen Mitgliedern des Attischen Seebundes demokratische Verfassungen aufzwang (zumindest wenn diese Bundesgenossen oligarchisch verfasst waren und von Athen wegstrebten), wissen wir über die innere Verfasstheit der meisten anderen griechischen Staaten zwar wenig, aber Demokratien gab es dennoch auch andernorts, z. B. zeitweise in Syrakus.
     
  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    An die Bündner habe ich gar nicht gedacht.
     
  14. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich wollte noch mal auf die Sklaverei und die Arbeitsbedingungen in der Antike eingehen: Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass es die Sklaverei nicht gab, dass zwei Sklaven zwar den gleichen Rechtsstatus haben mochten, dass aber ihre materiellen Lebensumstände enorm unterschiedlich sein konnten.

    Schließlich ist auch die Zeitspanne über die wir uns unterhalten, zu berücksichtigen. Im 1. und 2. Jahrhundert v. Chr. war im Allgemeinen die Lage der Sklaven eine weitaus bedrückendere, als im 1. und 2. Jahrhundert nach Chr. als Freilassungen zunahmen und Kaiser wie Claudius, Hadrian und Antoninus Gesetze zum Sklavenschutz erließen.

    Manche Sklaven waren mächtiger als Könige, Claudius, Nero und Domitian besetzten Ministerposten mit vertrauten Freigelassenen. Marcus Tullius Tiro war nicht nur Ciceros Sklave/Freigelassener, er war auch sein Freund und er erfand ein Stenographie-System, die sogenannten Tironischen Noten.

    In dem Romanfragment Satyricon erfährt man einiges über den Werdegang des reichen Freigelassenen Trimalchio. Trimalchio startete seine Karriere als Lustknabe seines Herrn, der ihn im Testament bedachte. Versehen mit reichlich Startkapital steigt Trimalchio in den Weinhandel ein. Er lässt sich auf eine Spekulation ein, verliert dabei viel Geld, lässt sich aber nicht entmutigen und hat schließlich großen Erfolg. Schließlich ist er reicher, als die ganze Stadt, über seine Freigelassenen betätigt er sich als Geldverleiher. Trimalchio und seine Tafelrunde, die vom gleichen Schlage ist wie er, ist ein typischer Snob,ein grober Klotz und ein Parvenü. In literarischen Dingen und Fragen der Allgemeinbildung sind Trimalchio und seine Freunde völlig ungebildet. Trotzdem suchen Parasiten seine Nähe und sind geehrt über die Einladung zum Dinner.

    Auf den großen Latifundien oder in den Bergwerken dürften die härtesten Arbeits- und Produktionsbedingungen geherrscht haben. Im ungünstigsten Fall mussten Sklaven monotone, schwere Arbeit leisten.

    Aus der frühneuzeitlichen Sklaverei gibt es Quellenangaben, die davon berichten, dass kräftige junge Männer nach 4-5 Jahren Schwerstarbeit auf den Zuckerrohr- und Baumwollfeldern, in den Reissümpfen "fertig" waren. Ähnlichen Verschleiß dürfte es auch in antiken Bergwerken gegeben haben.

    Der alte Cato riet, rücksichtslos alle alten Zugtiere und Sklaven zu verkaufen und altes Ackergerät auszusondern. Der alte Cato kam noch mit relativ wenigen Sklaven aus. Er versuchte immer, seine Leute gegeneinander auszuspielen, vertrugen sie sich, machte er sich Sorgen. Besonders gewogen war er denen, die einen festen Schlaf hatten, denn die hielt er für gutmütig. Mit Erstaunen liest man aber auch, dass Catos Frau Sklavenkinder an der eigenen Brust säugte, um den Sklavenkindern durch die gemeinsame Nahrung Zuneigung zu den eigenen Kindern einzuflößen.

    Leider gibt es nur sehr wenige Quellen, die über den Alltag von Sklaven berichten. Fred Douglass, ein bekannter Abolitionist und Autor schrieb in seiner Autobiographie dass ein Sklave, der in einer Stadt lebte, Freiheiten genoss, die für einen Sklaven auf dem Land undenkbar waren. In einer Stadt hat jeder Sklavenhalter Nachbarn, und der Sklavenhalter, dessen Nachbarn von misshandelten Sklaven um den Schlaf gebracht wurde, hatte ein Problem.

    Es ist natürlich sehr fragwürdig, die antike Sklaverei mit der neuzeitlichen in den USA oder Brasilien miteinander zu vergleichen. Trotzdem denke ich, dass durchaus Parallelen denkbar und wahrscheinlich sind. In einer Stadt gab es mehr soziale Kontrolle, als auf den Plantagen, wo sich teilweise geradezu surrealistische Szenen an Barbarei und Grausamkeit ereigneten. In einer Stadt besteht auch ein größerer Bedarf an "Spezialisten", an ausgebildeten Handwerkern, Ärzten etc. Ein gut ausgebildeter Sklave wird besser behandelt, muss weniger schwer arbeiten. Es gibt Möglichkeiten der Weiterbildung. Eine gute Ausbildung war eine solide Basis, sich freizukaufen.

    Moderne Schätzungen gehen davon aus, dass im 1. und 2. Jahrhundert ein Großteil der freien römischen Gesellschaft aus den Sklaven hervorging.
     
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In der Villa von Caius Olius Ampliatus (Pontecelli, Neapel) hat man einen Sklaven gefunden, der offenbar aufgrund von Mangelernährung keine Zähne mehr hatte und wohl im Laufe seines Lebens mehrere Knochenbrüche erlitt. Er muss durch eine pyroklastische Wolke beim Vesuvausbruch um sein Leben gekommen sein.
     
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  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich erinnere mich nicht mehr genau an die Quelle, vermute Sueton, Augustus und auch nicht an den Namen des Zeitgenossen. Ein römischer Aristokrat, Zeitgenosse und Bekannter von Augustus soll manchmal Sklaven gefesselt in den Fischteich geworfen haben, um sie an seine Muränen zu verfüttern. Eine Grausamkeit die Augustus missbilligte. Augustus selbst ließ einmal einem Sekretär, der einen Brief von ihm verkauft hatte, die Beine brechen. Einen anderen Sklaven, der ihn im Stich ließ, als er von einem Keiler angegriffen wurde tat er allerdings nicht, spielte den Vorfall herunter, obwohl er ernsthaft in Gefahr geraten war.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

  18. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich wollte aber noch mal auf die Eingangsfrage zurückkommen.

    Hat die Sklaverei möglicherweise technischen Fortschritt im Antiken Rom möglicherweise Fortschritt blockiert?

    Ich denke, dass ist irgendwo eine Klischeevorstellung, die nahe an der von der angeblichen spätrömischen Dekadenz liegt.

    Eigentlich haben die Römer sich am schlimmsten aufgeführt, als sie den ganzen Mittelmeerraum eroberten, als das Imperium noch expandierte. Im 1. und 2. Jahrhundert vor Christus erbeuteten die Römer sehr viele Sklaven. Es gab Sklavenhalter, die Hunderte von Sklaven besaßen, aber die Norm war das nicht. Die Mehrzahl der römischen Bürger besaßen keine Sklaven. Handwerker oder etwas besser Situierte mochten wohl einige Sklaven für den Haushalt besessen haben, aber es wäre unsinnig, anzunehmen, dass die Mehrzahl der Römer keiner Tätigkeit nachgegangen wäre und sich nur noch habe bedienen lassen.

    Klar, die Zeiten der Altvorderen, von denen die Römer schwärmten waren längst vorbei, dass die Herrschaft noch selbst körperliche Arbeiten mit den Sklaven verrichteten, waren vorbei. Von Lucius Quinctius Cincinnatus (Lockenkopf) Konsul und Diktator 460 v. Chr., bzw. 458 und 439 v. Chr. ging die Sage, dass er eigenhändig seinen Acker pflügte, als die Senatoren ihm das Amt als Dictator anboten.

    (Im alten Rom gab es für Staatnotstandsfälle das Amt eines Dictators, das wie alle römischen Ämter zeitlich befristet war.)

    Die römische Republik, vor allem das 1. vorchristliche Jahrhundert ist zweifellos eine der faszinierendsten Epochen der römischen Geschichte mit einer Vielzahl interessanter Akteure und auch relativ vielen schriftlichen Quellen, für die Provinzen aber war zweifellos die Kaiserzeit, die Pax Romana die erfreulichere Periode.

    Nach dem 1. Jahrhundert führte Rom fast nur noch Verteidigungskriege. Britannien Dakien wurden noch erobert, doch Trajans Eroberungen in Mesopotamien wurden geräumt. Der Dakerkrieg und der 1. jüdische Krieg führten noch einmal zu einem Boom im Sklavenhandel, ansonsten aber war der Nachschub begrenzt.

    Was die Frage nach Erfindungen oder Patenten betrifft, so muss man sich leider im Klaren sein, dass eine Unmenge von Literatur verlorengegangen ist. Ein Urheber- oder Patentrecht kannte die Antike nicht. Das Thema ist daher, auch darüber muss man sich klar sein, oft spekulativ.
     
  19. Griffel

    Griffel Mitglied

    Wie bereits gesagt oder geschrieben, halte ich die Behauptung, dass Sklaverei den Fortschritt behindert, für nicht ganz ausgereift. Allerdings, ist da natürlich ein enormer Widerspruch! Da man ja damals theoretisch die Mittel hatte, die Sklaverei überflüssig zu machen.

    Und in Alexandria, wurden ja an den verschiedenen Akademien, Forschungen betrieben, die man durchaus als bahnbrechend bezeichnen darf! In einer jüngeren Dokumentation, wurde bewiesen, dass man schon vor mehr als 2300 Jahren mit Dampf experimentierte. Es gab eine kleine Maschine, welche sich durch die Erzeugung von Dampf in Rotation versetzen ließ. Einfach der Hammer. :)

    Ich bin mir sicher, für so etwas hätten sich die Römer sicher interessiert.
     
  20. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

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