War Friedrich II. wirklich der "Große"?

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von FriedrichII, 21. Dezember 2007.

Schlagworte:
  1. FriedrichII

    FriedrichII Neues Mitglied

    Hallo,

    ich besuche zur Zeit ein Hauptseminar, welches auch mein Rahmenthema der Ersten Staatsexamensklausur für das Lehramt in Geschichte ist, welches ich Ende Februar 2008 ablegen werde: "Preußen. Vergangenheit und Geschichte."

    Der Schwerpunkt der schriftlichen Klausur wird sich um die Persönlichkeit Friedrich II. (der "Große", der "alte Fritz") drehen und im die Frage: "War Friedrich II. wirklich "der Große"?

    Dass heisst: Es wird sich um die Themenkomplexe handeln:

    - Person Friedrich II.

    - Preußen zur Zeit Friedrich II.
    - Geschichtsbild Friedrich II. in seiner Zeit (Friedrich-Verehrung)
    - Geschichtsbild Friedrich II. nach seinem Tod
    - Mit Sicherheit auch: Darstellungen Friedrichs II. in der späteren Zeit
    Preußens, in der Zeit der Kaiserzeit, in der Weimarer Republik, in der Zeit
    des Dritten Reichs bis hin zum heutigen Geschichtsbild bzw. auch des
    Geschichtsbewusstsein der Menschen Friedrich II.
    - Didaktischer Aspekt: Das Geschichtsbild bzw. die Darstellung Friedrichs II.
    in aktuellen Schulbüchern.

    Meine Frage(n):

    - hat jemand noch (weitere) Literaturtrips zu diesem Thema? Außer
    diversen Preußenchroniken (u.a. Christopher Clark, Graf Christian von
    Krockow, etc.) wurde mir eine Autorin Namens "Ingrid Mittenzwei"
    (ehemalige DDR-Autorin) nahegelegt, welches ich mir noch anschaffen
    werde.

    - Hat jemand schon einmal zu diesem Thema etwas gemacht (Hausarbeit,
    Examensarbeit, Diplomarbeit, etc.) und könnte dazu etwas hier posten?

    - Wie bewertet ihr die Person Friedrich II. aus heutiger
    geschichtswissenschaftlicher Perspektive, war er nun der "Große"
    (Feldheer, Staatsmann, "Philosophenkönig", etc.) oder nicht?



    Bin sehr gespannt auf die kommenden Beiträge!

    Wünsche allen Forummitgliedern schon einmal eine schöne Weihnachtszeit, frohe Weihnachten und lasst euch reichlich beschenken! :winke:
     
  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hier sagt ein Zeitgenosse was zu ihm:
    http://www.geschichtsforum.de/290136-post118.html

    Ansonsten:
    http://www.geschichtsforum.de/f288/friedrich-der-grosse-als-feldherr-im-siebenjaehrigen-krieg-14281/
    http://www.geschichtsforum.de/f288/...rich-oder-die-grenzen-der-staatsraeson-15362/
    http://www.geschichtsforum.de/f288/toleranz-preussen-13266/
    http://www.geschichtsforum.de/f288/...he-politische-situation-regierungszeit-12791/
    http://www.geschichtsforum.de/f75/friedrich-i-und-friedrich-ii-preussen-ein-vergleich-12611/
    Da findest Du sicherlich auch einige interessante Quellen und Zitate.

    Ich selbst tue mich mit einer positiven Bilanz zur Regierung Friedrich II. immer etwas schwer. Unter den preußischen Herrschern führte er schlichtweg auch Kriege, welche von ihren Dimensionen und Auswirkungen her, nicht mit denen seiner Vorgänger und auch nicht mit deren Rolle auf dem politischen Parkett Europas vergleichbar ist. Dennoch darf den vorigen Herrschern in einer Reihe bis hin zum Großen Kurfürst eine erhebliche Leistung darum zugerechnet werden, dass Friedrich II. Preußen zu dieser Stellung überhaupt führen konnte.
     
  3. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Ich hatte zwischenprüfung über Preußen im 18. Jahrhundert und kann eigentlich Philip Dwyer, The Rise of Prussia empfehlen. Ist zwar nicht nur Friedrich der Große, jedoch genau die zeitliche Epoche die in Beeinflußt hat bzw. in der seine Ergebnisse Früchte trugen oder auch nicht.
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die ganze Diskussion wurde Anfang der 80er schon mal in der DDR geführt. Die Fremdenführer in Sanssouci machten es salomonisch:" ... Friedrich der Zweite, manche sagen auch der Große..."
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Naja an sich ist die Diskussion auch nie verkehrt.

    Dabei würde ich sagen, dass sich schon lange die Bezeichnung "Friedrich der Große" eingebürgert hat. Daran zu deuteln ist zwar unterhaltsam und interessant, wobei natürlich die Argumente das Interessante sind, aber an fest gefügten Formulierungen kann man nichts mehr ändern.

    Indirekt hatten wir die Diskussion über die Richtigkeit der Zuschreibung als einen "Großen" der Geschichte ja schon an mehreren Stellen im Forum.
     
  6. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Friedrich II. ist, so finde ich, ein wesentlich bedeutender Förderer Preußens und neben dem großen Kurfürsten und seinem vater, dem Soldatenkönig, der Bekannteste der Hohenzollern. Ich bin mir selbst nicht so richtig im Klaren, ob der Beiname "der Große" für seine Person angemessen ist. Als Kriegs- und Feldherr hat er, in meinen Augen, diesen Beinamen ohne wenn und aber verdient. Auch als tatkräftiger Herrscher ist er nicht zu unterschätzen. Aber als Mensch würde ich ihn eher als " Friedrich der Griesgrämige" bezeichnen. Doch hierzu muss man seine Jugend in Betracht ziehen. Da ich finde, dass das harte Regime seines Vaters und die Hinrichtung seines Freundes ( also der Freund Friedrich II. ) wesentlich zur Entwicklung seines Charakters beitrug.

    Was mich hingegen auch brennend interessiert ist, wie man die Regierung Friedrichs mit anderen Herrschern vergleichen kann, die den gleichen Beinamen tragen. Hat Peter der Große den Beinamen mehr verdient als Friedrich? War Katharina die Große eine "bessere" Herrscherin als Ludwig XIV., dem sehr häufig dieser Beiname ebenfalls sehr oft mit auf den Weg gegeben wird? Hat Friedrich seinen Beinamen mehr verdient als alle Anderen?

    Auch als Förderer der Wirtschaft und der Philosophie sollte man Friedrich nicht unterschätzen. Aber als Person sehe ich ihn auch als ein klein wenig egoistisch (das interpretiere ich auf den Beginn des Konfliktes um Schlesien, als er sofort nach der Machtübernahme Maria Theresias in Schlesien einfiel)
    und als Spaßverderber. Besonders am Ende seines Lebens soll er sehr launig gewesen sein.

    Ich denke, dass sein Beiname durch seine ländischen Errungenschaften und gewonnenen Feldzüge beruht.

    (Ich will nicht vom Thema ablenken,aber ich habe mal ne kurze Nebenfrage: Ich habe in einem Buch gelesen, dass Karl VI. Verhandlungen einer Verbindung Maria Theresias mit Friedrich II. angestrebt haben soll? Dass Friedrich dafür sogar nach Wien reiste, aber die zwei jungen Leute sich beim ersten Sehen sich schon verbal angriffen. Maria Theresia sollte dabei um die 10 Jahre alt gewesen sein. Stimmt das?)
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Davon habe ich bei Fischer-Fabian gelesen, dass u.A. auch Maria-Theresia als Heiratskandidatin im Gespräch war. Persönlich begegnet sind die beiden sich m. W. nie, Fritz war auch nie in Wien.
     
  8. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Friedrich II war keine 1,80, also: groß???

    Im Ernst: Wer bestimmt, welche Potentaten der Geschichte sich "groß" nennen dürfen? Ist das positiv gemeint (groß=gut, positiv?), oder nur ein Zeichen ihrer Bedeutung (groß=großen Einfluss auf die Geschichte, egal wie?)? Tragen Alexander, Knut oder Alfred den Titel "der Große" mit mehr Berechtigung als Friedrich?

    Ich hab auf diese Fragen nie eine befriedigende Antwort gefunden; daher versuche ich, auf diese Beschreibung zu verzichten, wenn ich dran denke; leider gibt es eine SEHR große Gruppe Menschen, die sofort wissen, wer "Fredrich der Große" oder auch der "Alte Fritz" ist... Bei "Friedrich II" sieht man in erster Linie lange Gesichter...
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Dezember 2007
  9. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Nun, ich denke Beinamen werden vor allem von der Geschichtsschreibung, Erzählungen über besonders herrausragender Persönlichkeiten und durch verklärende Propagnada beeinflusst.
    Die wenigsten "Großen" wurden schon zu ihren Lebszeiten so genannt.

    Wenn ich es mal so grob überblicke dürften die "großen" Namen der betreffenden Protagonisten in erster Linie im Positiven Sinne gemeint sein. Auffällig ist das alle "Großen" auf dem Zenit ihres Schaffens und auf dem Höhepunkt iher Macht gestorben sind und das deren Nachfolger oft an dem langen Schatten der ihr Erbe warf scheiterten oder nicht herranreichen konnten.

    Ein Friedrich II. von Preußen wäre heute sicherlich kein "Großer" wenn die russischen Regimenter nach ihrem Sieg bei Kunersdorf 1759 in Berlin einmarschiert wären und Friedrich als Preußenkönig der den siebenjährigen Krieg verloren hat gestorben wär.
    Oder wenn sein Nachfolger Friedrich Wilhelm II. Russland erobert und Maria Theresia von Österreich geheiratet hätte.

    Nicht alle Persönlichkeiten die einen Einfluss auf die Geschichte hatten werden mit positiven Beinamen bedacht. Ich denke zB nur an einen Basileus "den Bulgarentöter".

    Jeder von ihnen trägt seinen Beinamen (der kein Titel ist) mit der gleichen Berechtigung wie jeder Andere auch, meine ich.
    Der einzige der dabei immer ein bischen herrausragt ist Alexander. Der hat es fertig gebracht die gesamte bekannte zivilisierte Welt seiner Zeit und darüber hinaus erobert zu haben. Sowas hat nach ihm keiner mehr geschaft.

    Damit erfüllt doch der Beiname seinen Zweck und das ist vollkommen in Ordnung. Es weis ja auch jeder wer mit Friedrich "Barbarossa", Wilhelm "der Eroberer" oder Ludwig "Sonnenkönig" gemeint ist.
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Maria Theresia geb. 1717, Friedrich Wilhelm II geb. 1744. Da hätte sich die Zuneigung in Grenzen gehalten. ;-)
    Und Elisabeth hätte sich eher bis Kamschatka zurückgezogen als Frieden zu schliessen.

    Friedrich wurde schon als Kronprinz von Schöngeistern "le grand" genannt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Dezember 2007
  11. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Ich meinte das halt in dem Sinne das FW II. schon weitaus höhere Türme hätte bauen müssen um seinen Vorgänger noch in den Schatten stellen zu können.
     
  12. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Meine Frage, wer diese Titel vergibt, war natürlich rhetorisch gemeint.

    Friedrich gehörte mW zu diesen wenigen.

    Ich würde sagen, das trifft auf Friedrich gerade nicht zu.
     
  13. Rafael

    Rafael Neues Mitglied

    Ich muss hier aber einwerfen, dass vielleicht die Beinamen nicht immer begründet sein mögen, aber manchmal schon hilfreich sind. Denn es gibt in der Geschichte so manches Mal zwei von den Friedrichs II. Eindeutiger ohne Beinamen würde es aber andersherum selbstverständlich dann werden, wenn man einen zeitlichen bzw. regionalen Kontext genannt bekommt.

    LG

    Rafael
     
  14. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Größen der Geschichte sind selten besonders sympathische Zeitgenossen, und seine Untertanen hatten sicher unter seiner Militärpolitik erheblich zu leiden, wie das ja auch auf die von Peter I. und Katherina II.zutrifft. Besonders übel war die Willkür seiner Werber, die selbst vor Kidnapping nicht zurück schreckten. Übel waren auch die Erpressungen der Kaffeeschnüffler, und das grausame Spießrutenlaufen hat er niemals abgeschafft, wie ja auch die Folter nicht gänzlich beseitigt wurde. Er war völlig auf der Höhe der französischen Aufklärung und seiner Tafelrunde in Sanssouci mit Sicherheit ebenbürtig. Schriftstellerisch ist er durchaus lesbar, wenn ich auch Il Principe von Machiavelli seinem Antimachiavell vorziehe. Bedeutender war seine Leistung als Historiker und Komponist.

    Seine Kritik der zeitgenössischen deutschen Literatur war ebenso inkompetent, wie ungerecht. Goethes "Götz von Berlichingen" fand er scheußlich. Die Geburt des bürgerlichen Trauerspiels die aufführung der Minna von Barnhelm verpennte er. Schiller kannte er kaum dem Namen nach, ebensowenig wie seinen Untertanen Imanuel Kant.

    Als Heerführer war er zweifellos einer der bedeutendsten, er war ein Hasardeur, und oft genug ging sein Spiel auf. Er hatte allerdings auch katastrophale Niederlagen zu verzeichnen, an denen er nicht unbeteiligt war. als Politiker erwies er sich als gelehriger Schüler Machiavellis. Die Eroberungen sind längst wieder verloren, so wie Preußen selbst von der Landkarte verschwunden ist. Generationenlang standen seine Schlachten im Blickpunkt des Interesses. Ich halte sein Gesetzeswerk und die Etablierung eines preussischen Rechtstaates für seine größte Leistung. Er war nicht zuletzt, weil ihm die Religion selbst ziemlich wurst war, ein toleranter Monarch und der erste, der die Folter in Europa abschaffte, was in anderen deutschen Territorien noch Jahrzehnte dauern sollte. Er war durchaus sehr selbstkritisch, und kaum ein Monarch hat die eigenen Fehler so freizügig bekannt.

    König Friedrich ist mit Sicherheit eine Größe der deutschen und europäischen Geschichte, und das Prädikat "der Große" ist ihm durchaus zu recht über alle Konjunkturen von Preussenverehrung und Preussenverdammung erhalten geblieben- wenn auch niemals unwidersprochen.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ob Friedrich der Große wirklich "Groß" war, wird bis heute in der Forschung kontrovers diskutiert. Vieles kommt dabei auf den Standpunkt des Urteilenden an, besonders was die Kriege Friedrichs II. betrifft.

    Manche sehen hier vor allem, dass Preußen unter Friedrich endgültig den Status einer Großmacht erlangte und sein Territorium beträchtlich erweitern konnte. Neben Frankreich, England, Russland und Österreich stieg Preußen zu einer europäischen Vormacht auf.

    Erkauft wurde dieser "Ruhm" durch zahlreiche Schlachten mit zehntausenden Toten, was die gegnerische Fraktion zu bedenken gibt. Sie ist der Meinung, dass der König bedenkenlos den ganzen preußischen Staat auf's Spiel setzte und eigentlich ein politischer Hasardeur war.

    Schließlich muss man, um historisch objektiv zu urteilen, die Handlungsweise der damaligen Herrscher aus ihrer Zeit heraus betrachten. Manches, was uns heute verwerflich oder als Kriegstreiberei erscheint, war seinerzeit legitim und üblich. Wenn man das einbezieht, ergibt sich wieder eine neue Farbe! Zudem sind die innenpolitischen Maßnahmen Friedrichs II. zu berücksichtigen, unter anderem seine Wirtschaft-, Rechts- und Bildungsreformen.

    War also Friedrich II. wirklich groß? Meine Meinung ist hier sehr gespalten! :grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2008
  16. Rafael

    Rafael Neues Mitglied

    Die gespaltene Meinung von Dieter kann ich sehr gut verstehen und ausführen möchte ich zu dieser den Sachverhalt, dass man ja von einer Religionstoleranz Friedrich II. sprechen kann. Es gab ja nicht nur Protestanten in Preußen, sondern auch Katholiken (vor allem nach den Schlesischen Kriegen) und Juden.
    Protestanten und Katholiken hatten teilweise Vor- und Nachteile "genießen" können. Und Religion selbst war ihm als Herrscher unwichtig.
    Ist er damit ein fortschrittlicher Herrscher, weil er nicht Zwangskonvertieren oder Vertreiben lässt?
    Jein.

    Die Religion selbst ist ihm egal in Staatsangelegenheiten, dennoch hegt er Vorurteile gegen Angehörige von den verschiedenen Konfessionen/Religionen. Juden dürfen zwar in Preußen leben, aber nur eine bestimmte Anzahl und nur diejenigen, die genug Geld haben für einen Schutzbrief (der älteste Sohn danach darf bleiben, andere müssen raus). Katholiken ließ er Katholiken sein, doch er sah in ihnen Sympathisanten der Österreicher, weshalb er sie scharf beäugte und einmal (von dem ich weiß) sogar in katholische Kirchenangelegenheiten eingriff, indem er seinen Favoriten den Platz eines "Bischofsassistenten" (weiß nicht mehr wie das hieß) erkämpfte.
    Er war auch nicht unbedingt tolerant, sondern ihm war Religion egal oder er mochte sie nicht.
    Friedrich II. war in dem Sinne in seinen Kategorien moderner, wenn ihm die Religion selbst uninteressant (oder nervig?) für den Staat war und er die Religion in diesem Sinne von Staatsangelegenheiten trennte.
     
  17. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Völlig richtig.
    Wobei er aber auch nach den Maßstäben seiner Zeit ungewöhnlich "kriegslüstern" war in dem Sinn, daß die Eroberung Schlesiens mehr war als die übliche Interessenwahrung bei einer Erbfolge und seine Rücksichtslosigkeit in den Schlachten und die Bereitschaft, hohe Verluste in Kauf zu nehmen ebenfalls nicht so ganz den gängigen Vorstellungen entsprach (letztlich blieb er aber genau deshalb erfolgreich).

    Das kann ich gut nachvollziehen.
    Aber letztlich würde ich doch sagen, daß der Beiname berechtigt ist.

    Es geht ja nun nicht darum, daß man ihn den "Gütigen" oder den "Vorbildhaften" nennen würde. Aber "Groß" war eben, er hat viel bewirkt, seinen Staat und Europa stark verändert, in Krieg und Frieden Außergewöhnliches geleistet.
     
  18. Rafael

    Rafael Neues Mitglied

    Ich glaube, das Problem ist, dass man mit dem Beinamen (wenigstens auf emotionaler Ebene) "der Große" auch den "Vorbildhaften" und den "Gütigen" verbindet.

    LG

    Rafael
     
  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das sind Aspekte, welche schon von Zeitgenossen erkannt wurden. So berichtet uns auch Graf Lehndorff in seinen Tagebüchern und das schon in den 1750ern(!!!), dass der König eigentlich vor allem zurückgezogen lebe und die deutschen v.a. die jüngeren aufstrebenden Männer nicht erkenne. In seinem Zynismus saß Friedrich II. oftmals Fehleinschätzungen auf, vergraulte sich damit auch mal schnell geeignete Leute. Dennoch bildete sein Hof einen Anziehungspunkt für die Fremden, auch deutsche Erbprinzen, die gern statt daheim zu bleiben und dort hohe Posten auszufüllen, die kleineren Ränge im preußischen Militär annahmen.

    Hingegen wurde der Preis des Ruhms, eben das Leid der Soldaten eher selten hinterfragt, auch wenn ein Friedrich Carl Moser einem friedfertigen König lieber einen Altar errichtete, als einem großen Sieger.
     
  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Fredericus war einfach ein Zyniker. Er glaubte an gar nichts, schon erst recht nicht an Religion.
    Berühmt ist sein Ausspruch: "...und wenn Türken oder Heiden kommen, um das Land zu (bevölkern), dann wollen wir ihnen Moscheen und Tempel bauen."
     

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