War Germanien für die Römer attraktiv?

Nur mal eine Zwischenfrage.
Waren denn zur damiligen Zeit die Flüsse Rhein und Elbe überhaupt Scihffbar?
Von der Elbe weiss ich, das sie aus unzähligen Nebenarmen bestand und sich gerade auch bei Magdeburg viele Stufen befanden.
Die "alte Elbe" kann man heute noch nur mit einem Wildwasserboot abfahren.

Die Elbe war als einzelner Fluss doch gar nicht zu kennzeichnen.
 
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Beide Flüsse mäanderten ziemlich heftig durch die Gegend, um es mal so zu sagen.

Und beide Flüsse waren trotzdem schiffbar. Man mußte nur den Hauptarm erkennen. Durch Lotsen (etwa in Sold genommene oder schlicht gezwungene) Eingeborene kein Problem.

Im Jahre 4 u. Z. hat sich Tiberius in einer Land-See-Operation an der Elbe bewegt, d. h. ein Teil seiner Truppen kam zu Schiff, der andere Teil auf dem Landweg.

Alles durch Quellen belegt.

Kann bei Finkenwerder gewesen sein, muss aber nicht. Zumindest gibt es dort Funde.

Gruß
 
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BalticBirdy schrieb:
Wären diese wirklich so genau vorhanden gewesen, hätte man die Elbe bzw. Oderlinie unbedingt nehmen müssen (Frontverkürzung).
Bei der Oder besteht der Nachteil, dass sie in der Ostsee mündet. Um sie vom Meer zu erreichen, muss man Jütland umrunden und die ganze Inselwelt in der westlichen Ostsee passieren. Angeblich soll Augustus ein Überschreiten der Elbe verboten haben, nachdem römische Schiffe keinen Fluss mehr östlich der Elbe finden konnten. Die Schiffe sind wohl nicht bis zum Skagerrak gekommen. Märtin dient mir hier als Sekundärquelle. Fragt mich jetzt aber nicht nach der Primärquelle.
 
Bis an die Nordspitze Jütlands ist man mit der Flotte wohl gekommen, aber nicht in die Ostsee. Dabei hätten sie dort nicht die Probleme mit den Gezeiten gehabt, die ihnen in der Nordsee zu schaffen machten.
Rmische Entdeckungsreisen

Das die Ostsee wirtschaftlich uninteressant gewesen sei, halte ich für eine installierte Ausrede. Ich sage nur - Bernstein.
 
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Bis an die Nordspitze Jütlands ist man mit der Flotte wohl gekommen, aber nicht in die Ostsee. Dabei hätten sie dort nicht die Probleme mit den Gezeiten gehabt, die ihnen in der Nordsee zu schaffen machten.
Rmische Entdeckungsreisen

Das die Ostsee wirtschaftlich uninteressant gewesen sei, halte ich für eine installierte Ausrede. Ich sage nur - Bernstein.

Wahrscheinlich waren diese Seereisen den Römern einfach zu aufwendig und gefährlich. Ich habe einmal gelesen, dass die Römer Panik ergriff, als sie während einer dieser Expeditionen auf Robben stießen. Man glaubte, einen mythologischen Germanenstamm gefunden zu haben, der aus Fabelwesen bestand. Ich denke, dass dieses Ereignis auch in Tacitus' Germania erwähnt wird.
 
@Cato: Ich habe einmal gelesen, dass die Römer Panik ergriff, als sie während einer dieser Expeditionen auf Robben stießen. Man glaubte, einen mythologischen Germanenstamm gefunden zu haben, der aus Fabelwesen bestand. Ich denke, dass dieses Ereignis auch in Tacitus' Germania erwähnt wird.

Halte ich für ein Gerücht, wo soll das denn stehen? Robben gibt es auch im Mittelmeer.
Mittelmeer-Mönchsrobbe ? Wikipedia
Walrosse vielleicht, die damals noch bis in den Ärmelkanal hinein vorkamen.

Wahrscheinlich waren diese Seereisen den Römern einfach zu aufwendig und gefährlich.

Das wird es kaum sein. Was ist denn aufwändiger und gefährlicher? Ein einige Dutzend Schiffe zu schicken oder mit mehreren Legionen auf dem Landweg marschieren?
Germanicus nutzte nicht umsonst die Flotte, um weseraufwärts vorzudringen.
 
Germanicus nutzte nicht umsonst die Flotte, um weseraufwärts vorzudringen.

Obwohl diese Tacitus-Stelle spätetens seit Delbrück immer wieder neu interptretiert wird, weil "Weser" einfach besser passen würde und Tacitus angeblich nicht nur die beiden Flüsse sondern auch noch die Angrivarier mit den Ampsivariern verwechselt hat, steht da immer noch "Amisia" und das heißt nunmal "Ems".

Ich sage nur - Bernstein.

Soweit mir bekannt, wird Bernstein hauptsächlich an der Küste gewonnen/gefunden. Um eine Küstenlinie auszubeuten, braucht man kein ganzes Land zu besetzen.

Das kann man mit weitaus weniger Aufwand erhandeln (was die Römer taten) oder meinethalben auch von Schiffen aus erbeuten.

Es ging den Römern, wie hier schon x-fach dargestellt, um eine sichere und zu verteidigende Grenze.

Und die Elbe-Donau-Linie hat wesentliche (geografische, topografische und militärische) Vorteile gegenüber der Rhein-Donau-Line, bei der es dann ja geblieben ist.

Gruß
 
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Es ging den Römern, wie hier schon x-fach dargestellt, um eine sichere und zu verteidigende Grenze. Und die Elbe-Donau-Linie hat wesentliche (geografische, topografische und militärische) Vorteile gegenüber der Rhein-Donau-Line, bei der es dann ja geblieben ist.

Das mag sein. Es stellt sich aber die Frage, ob in der Antike überhaupt solche Überlegungen über geostrategisch vorteilhafte und gut zu verteidigende Grenzen angestellt worden sind. Ist so etwas irgendwo in den Quellen greifbar? Wenn nicht, schiebt man den Römern hier wohl moderne Vorstellungen von Geostrategie unter, die sie noch gar nicht hatten, und unterstellt ihnen gleichzeitig geographische Kenntnisse, die ebenfalls erst in der Neuzeit aufgekommen sind. Pointiert gesagt: Die alten Römer sehen hier verdächtig nach preussischen Militärtheoretikern des 19. Jahrhunderts aus.
 
Das mag sein. Es stellt sich aber die Frage, ob in der Antike überhaupt solche Überlegungen über geostrategisch vorteilhafte und gut zu verteidigende Grenzen angestellt worden sind.

Kleinräumiger schon. Der rätische Limes mit dem Dekumatenland verkürzte die Rhein-Donau-Linie deutlich. Kontinentalstrategisch habe ich, entgegen @Martin, meine Zweifel. Die römischen Kenntnisse vom entfernteren Barbaricum waren doch ziemlich begrenzt. Was sie erfuhren stammte selten aus eigener Erkundung, sondern aus zweiter und dritter Hand. Gemäß dem Prinzip "Stille Post" wird es in Rom nicht unverfälscht angekommen sein.
 
Und die Elbe-Donau-Linie hat wesentliche (geografische, topografische und militärische) Vorteile gegenüber der Rhein-Donau-Line, bei der es dann ja geblieben ist.

Gruß
Die Frage ist aber weiterhin auch, ob die Römer schon 12 v. Chr., als Drusus den ersten Fuß über den Rhein setzte, diese genauen geographischen Kenntnisse hatte und über den Rhein ging, um dieses Ziel auch zu erreichen. Dass es da die verschiedenen Flüsse Ems, Weser, Elbe gab, wusste man schon, klar, aber ob man von Beginn der Kriege an ein so detailliertes Wissen voraussetzen darf, ist dann doch nicht mehr ganz so klar. Zudem trifft auch die Frage von Beetlebum gut den Kern des Problems.
 
Und wenn Du jetzt noch mal davon anfängst, die Römer hätten keine oder nur wenige geografische Kenntnisse von Germanien gehabt, werd ich nicht mehr darauf antworten.

Irgendwann ist es gut und eine Behauptung wird nicht dadurch besser oder wahrer, je oft man sie wiederholt.

Da würde ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen; immerhin haben v.a. Timpe, aber auch andere, diese These vertreten. Ungeachtet der militärischen Planung hatten die Römer eben noch kein Kartenwesen, wie es ab der Neuzeit üblich wurde. Nicht zufällig verliefen viele Operationen in dieser Zeit entlang der Flussläufe, weil die eine gewisse Orientierung boten.
 
Kleinräumiger schon. Der rätische Limes mit dem Dekumatenland verkürzte die Rhein-Donau-Linie deutlich. Kontinentalstrategisch habe ich, entgegen @Martin, meine Zweifel. Die römischen Kenntnisse vom entfernteren Barbaricum waren doch ziemlich begrenzt. Was sie erfuhren stammte selten aus eigener Erkundung, sondern aus zweiter und dritter Hand. Gemäß dem Prinzip "Stille Post" wird es in Rom nicht unverfälscht angekommen sein.

Diese Problematik tritt ja bei der Lokalisierung der verschiedenen Stämme anhand von Quellen vor allem von Strabon und Tacitus ganz offen zu Tage.
 
Die Stämme sind ja vor allem deshalb so schwer zu lokalisieren, weil so labil sind und mitunter ihre Wohnsitze ändern. Diese Problematik führt zu einem falschen Bild von den geografischen Kenntnissen der Römer. Mitunter griffen ja antike Autoren auf Nachrichten aus unterschiedlichen Jahrhunderten zurück, zählen sie zusammen und zeichnen so ein widersprüchliches Bild Germaniens.
Diese Labilität der germanischen Stammeslandschaft und Gesellschaft ist ja auch das eigentliche Problem Roms.;)
 
Die ersten uns bekannten genauen Berichte über die Germanen (u. a. die Teutonen und Guinonen) stammen von einem griechischen Seefahrer namens Pytheas von Massalia (Marseille) aus dem 4. Jahrhundert(!!!!!) v. Chr.

Der Herr hat nachweislich die Nordsee-Küsten bis Jütland hoch erkundet und war auch in Britannien.

Und da sollen in vier weiteren Jahrhunderten keine weiteren Kenntnisse hinzugekommen sein oder nur als "stille Post"?

Also, wenn es Euch gefällt, um diese unhaltbare These, wie wenig doch die Römer über Germanien wußten, weitere Spekulationen zu drechseln, dann bitte.

Aber ich klink mich hier jetzt aus, weil es schlicht unwissenschaftlich ist, eine Debatte auf Basis derartiger "Fakten" zu führen!

Viel Spaß noch!

Gruß
 
Die ersten uns bekannten genauen Berichte über die Germanen (u. a. die Teutonen und Guinonen) stammen von einem griechischen Seefahrer namens Pytheas von Massalia (Marseille) aus dem 4. Jahrhundert(!!!!!) v. Chr.

Der Herr hat nachweislich die Nordsee-Küsten bis Jütland hoch erkundet und war auch in Britannien.

Und da sollen in vier weiteren Jahrhunderten keine weiteren Kenntnisse hinzugekommen sein oder nur als "stille Post"?

Also, wenn es Euch gefällt, um diese unhaltbare These, wie wenig doch die Römer über Germanien wußten, weitere Spekulationen zu drechseln, dann bitte.

Aber ich klink mich hier jetzt aus, weil es schlicht unwissenschaftlich ist, eine Debatte auf Basis derartiger "Fakten" zu führen!

Viel Spaß noch!

Gruß

Statt Dich auszuklinken, beantworte mir doch die Frage, ob die Kenntnisse des Pytheas in einer augusteischen oder tiberischen Quelle (meinetwegen auch bei Strabo, Plinius oder Ptolemaios) zitiert wird.
 
Tacitus kennt übrigens schon das Polarmeer und das Nordkap vom Hören-Sagen: "Nördlich der Svionen liegt abermals ein Meer, träge und nahezu unbewegt. Dass es den Erdkreis ringsum begrenze und einschließe ist deshalb glaubwürdig, weil der letzte Schein der sinkenden Sonne bis zum Wiederaufgang anhält, und zwar so hell, dass er die Sterne überstrahlt... Dort liegt - und die Kunde ist wahr - das Ende der Welt."
Auch berichtet er über die Ostsee, den Ursprung des Bernsteines im Lande der Aisten, im Balitkum. Also im Osten reichen seine Kenntnisse mindestens bis zur Weichsel.

Mit den germanischen Stämme an der Elbe, quasi tief im Inneren Germaniens stand Kaiser Domitian im diplomatischen Kontakt. Der Semnonen-König "Masyos" stattete Rom gar einen Besuch ab.

Statt Dich auszuklinken, beantworte mir doch die Frage, ob die Kenntnisse des Pytheas in einer augusteischen oder tiberischen Quelle (meinetwegen auch bei Strabo, Plinius oder Ptolemaios) zitiert wird.
Der von Pytheas erwähnte Name Thule wird von Tacitus auch benutzt.
 
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Statt Dich auszuklinken, beantworte mir doch die Frage, ob die Kenntnisse des Pytheas in einer augusteischen oder tiberischen Quelle (meinetwegen auch bei Strabo, Plinius oder Ptolemaios) zitiert wird.

Sowohl Strabon als auch Plinius polemisieren gegen den Reisebericht des Pytheas. Er muss ihnen also bekannt gewesen sein - allerdings ist unklar, ob sie diesen Bericht selbst gelesen haben oder ihre Kenntnisse über Pytheas nur aus älterer Literatur (Polybios, Poseidonios u.a.) beziehen. Ähnliches gilt für Diodor (1. Jhdt. v.Chr.), der Pytheas nicht explizit nennt, aber Informationen verarbeitet, die auf dessen Reisebericht zurückzugehen scheinen. Ob direkt oder indirekt: Eine Kenntnis des Pytheas kann man bei geographisch interessierten Griechen und Römern der frühen Kaiserzeit problemlos annehmen.

Tacitus kennt übrigens schon das Polarmeer und das Nordkap vom Hören-Sagen...Auch berichtet er über die Ostsee, den Ursprung des Bernsteines im Lande der Aisten, im Balitkum. Also im Osten reichen seine Kenntnisse mindestens bis zur Weichsel. Mit den germanischen Stämme an der Elbe, quasi tief im Inneren Germaniens stand Kaiser Domitian im diplomatischen Kontakt. Der Semnonen-König "Masyos" stattete Rom gar einen Besuch ab.

Das hat alles seine Richtigkeit. Man könnte auch Plinius 37,45 ins Treffen führen, wo es heißt: "Man hat kürzlich erfahren, dass jene Küste Germaniens, von der der Bernstein eingeführt wird, von Carnuntum in Pannonien etwa 600 Meilen entfernt ist und es lebt noch ein römischer Ritter, der von Iulianus, dem Aufseher der vom Princeps Nero veranstalteten Gladiatorenspiele, zum Herbeischaffen von Bernstein ausgeschickt worden war. Dieser durchwanderte sowohl jene Märkte als auch die Küsten und führte eine solche Menge ein, dass die Netze zum Abhalten der wilden Tiere und zum Schutz der Kaiserloge mit Bernsteinstückchen zusammengeknotet wurden, der Sand aber, die Totenbahren und die ganz Einrichtung für einen einzigen Tag aus Bernstein bestanden damit an jedem Tag ein Wechsel des Prunkes stattfinden könne." Hier haben wir für ca. 60 n.Chr. die Reise eines römischen Ritters von Carnuntum quer durch das östliche Mitteleuropa bis an die Ostsee bezeugt.

Das alles scheint mir aber am Kern der Sache vorbeizugehen. Wir reden hier nämlich nicht davon, dass die Römer wussten, wo welcher Fluss und wo welche Ethnie zu finden war, denn das wird niemand in Abrede stellen. Wir reden davon, dass die Römer angeblich ein großräumig-kontinentales Konzept von geostrategisch vorteilhaften Grenzen verfolgten. Das ist doch eine ganz andere Dimension als einfache empirische Kenntnis dessen, was jenseits der Elbe und jenseits der Donau liegt. Für ein derartiges Konzept müsste man doch eine moderne Europa-Karte vorliegen haben.
Im Spätmittelalter etwa hatte man in Westeuropa zweifellos auch "Kenntnis" von den Ländern ganz Europas bis hin nach Russland, darüber hinaus auch des Mittelmeerraums und des Vorderen Orients, dann sogar weiterer Teile Asiens. Diese geographischen Kenntnisse waren von jenen der Römer kaum so verschieden. Trotzdem würde niemand auf die Idee verfallen, dem europäischen Spätmittelalter die Voraussetzungen für eine Geostrategie a la "Elbe-Donau-Linie" zu unterstellen. Man hat hier eine viel zu optimistische Auffassung von der Geographie der Antike und von der Modernität der Römer.
 
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Sowohl Strabon als auch Plinius polemisieren gegen den Reisebericht des Pytheas. Er muss ihnen also bekannt gewesen sein - allerdings ist unklar, ob sie diesen Bericht selbst gelesen haben oder ihre Kenntnisse über Pytheas nur aus älterer Literatur (Polybios, Poseidonios u.a.) beziehen.

Das ist doch schon mal interessant. Doch was heißt polemisieren in diesem Fall konkret? Zweifelten Sie seine Reisen und/oder Kenntnisse an?
 
Sowohl Strabon als auch Plinius polemisieren gegen den Reisebericht des Pytheas.

Eine Berichtigung: Statt "Plinius" sollte es "Polybios" heißen, denn Plinius zitiert zwar Pytheas, polemisiert jedoch nicht, so weit ich weiß. Anders Strabon und eben Polybios.

Das ist doch schon mal interessant. Doch was heißt polemisieren in diesem Fall konkret? Zweifelten Sie seine Reisen und/oder Kenntnisse an?

Polybios und Strabon hielten Pytheas wegen seiner Angaben über Britannien und den hohen Norden (Thule, Nordmeer) für einen Fabelerzähler. Anders Diodor und Plinius. Die Meinungen über die Authentizität des Berichts waren also geteilt.
So oder so: In Sachen römische Geostrategie hilft uns Pytheas und seine Rezeption nicht weiter.
 
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