War Germanien für die Römer attraktiv?
- Ersteller Skald
- Erstellt am
Zu Strabons Kenntnissen Germaniens (gegen 23 n. Chr., also kurz nach Abbruch der Wiederherstellung einer rechtsrheinischen germanischen Provinz): Strabon beschreibt den Gezeitenwechsel der Nordsee und schließt aufgrund dessen aus, dass die Kimbern wegen einer Flut die Kimbrische Halbinsel verlassen hätten. Wir wissen natürlich heute von den teils verheerenden Sturmfluten, welche ganze Landmassen und Inseln verschlingen und die Küstenlinie völlig verändern. Er beschreibt die Flüsse Rhein, Weser, Lippe und Ems, sowie Saale, wobei die Lippe bei ihm fälschlicherweise parallel zu Rhein, Weser und Ems fließt. Jenseits der Elbe, schreibt er, sei noch kein Römer gewesen (Cassius Dio sagt, Drusus sei beim Versuch, die Elbe zu überschreiten gescheitert). Wenn man Luftlinie zwischen Rhein und Elbe reisen könnte, wären es 3000 Stadien (+/- 500 km), aber der Weg sei gewunden und führe durch sumpfige und waldreiche Gegenden. Nach Süden hin wird Strabo sehr wage, die deutschen Mittelgebirge beschreibt er als Vorgebirge der Alpen, einige Autoren, schreibt er, hielten sie sogar für einen Teil davon. Er nennt noch ein paar Völker die dort wohnen, aber nichts weiter konkretes. Die Kenntnisse des älteren Plinius, 50 Jahre später, scheinen da schon ein wenige detaillierter zu sein.
tejason
Aktives Mitglied
Was dafür spricht, dass die Römer über die Flußsysteme Germaniens zum Meer hin deutlich mehr Kenntnis gehabt haben sollten, als über die Verhältnisse in den für militärische Unternehmen wenig übersichtlichen Mittelgebirgen! Hätte eine neue Grenze an der Elbe damit nicht einen besseren Anschluß an ein brauchbares logistisches System gehabt? Es wäre nicht das erste Mal gewesen, dass Rom sich damit begnügte, wenig erschlossene Gebiete nur erstmal nominell in ihren Einflußbereich zu bringen um sie später stärker in ihre Herrschaft einzubeziehen. Damit meine ich, dass Rom eine etablierte Grenze entlang der Elbe bis nach Böhmen - im Einzugsbereich der Donau - forcieren hätte können, um erst später die dabei vom "Barbaricum" abgeschnittenen Gebiete der Mittelgebirge weiter im Westen mit seiner Herrschaft zu durchdringen. Eine Zwischenlinie hätte dann der Main bilden können, welchen Rom trotz seiner Bedeutung niemals völlig unter Kontrolle gebracht hat.
Denkt man in Flußgrenzen, hätte sich der Main auch als Linie für das spätere Dekumatland angeboten. Tatsächlich bildeten aber eher Rhein/Nekar und natürlich die Donau die Verkehrsachsen.
Trajan
Aktives Mitglied
Verschlafene Sensation?
Ave Zusammen,
ich habe mal ein bisschen zu Oschersleben gegoogelt. Aufgefallen ist mir da eine Einlassung von Jelusic in einem Forum, das ausgerechnet von Friebe betrieben, wird.
Link: Römer in Mitteldeutschland
Jelusic schrieb das folgende in 2004, da war er Oberstufenschüler und in 2005 gewann er mit seinen Forschungen um den Angrivarierwall den Wettbewerb "Jugend forscht".
Nun ja, nicht alle Schlußfolgerungen die der Nachwuchswissenschaftler da unterbreitete, sind so nachvollziehbar. Aber trotzdem nicht schlecht. Den einzigen wesentlichen Fehler den er machte war wohl, sich ins Schlepptau unseres "Lateinexperten" Friebe zu begeben, was für seine Glaubwürdigkeit unter Fachleuten nicht unbedingt so förderlich war.
Nun, dieses Hornhäuser Tor befindet sich genau dort, wo nach den kürzlich hier entdeckten Bodenmerkmalen das Westportal gewesen sein müsste.
Beste Grüsse, Trajan.
Ave Zusammen,
ich habe mal ein bisschen zu Oschersleben gegoogelt. Aufgefallen ist mir da eine Einlassung von Jelusic in einem Forum, das ausgerechnet von Friebe betrieben, wird.
Link: Römer in Mitteldeutschland
Jelusic schrieb das folgende in 2004, da war er Oberstufenschüler und in 2005 gewann er mit seinen Forschungen um den Angrivarierwall den Wettbewerb "Jugend forscht".
Nun ja, nicht alle Schlußfolgerungen die der Nachwuchswissenschaftler da unterbreitete, sind so nachvollziehbar. Aber trotzdem nicht schlecht. Den einzigen wesentlichen Fehler den er machte war wohl, sich ins Schlepptau unseres "Lateinexperten" Friebe zu begeben, was für seine Glaubwürdigkeit unter Fachleuten nicht unbedingt so förderlich war.
Marco Jelusic 13.02.2004 schrieb:
Marco Jelusic 13.02.2004 schrieb:
Nun, dieses Hornhäuser Tor befindet sich genau dort, wo nach den kürzlich hier entdeckten Bodenmerkmalen das Westportal gewesen sein müsste.
Beste Grüsse, Trajan.
Mummius Picius
Premiummitglied
Es tut mir leid, aber das "COHORS OSCERS LEVO" erinnert mich ziemlich an die etymologischen Verrenkungen um HILDISTHAVISOM.
Natürlich findet man mehr, wenn man weiss, wonach man sucht, das bedeutet aber nicht dass offensichtliche Funde bei normaler Bauüberwachung negiert werden.
Sicherlich hingegen findet man viel mehr, als man sucht, wenn man weiss wonach man sucht. Das lässt die Hildesheim-Idistaviso-Interpreten auf ihre schräge Interpretation neutzeitlichen Mauerwerks als römisch kommen, und die Freizeitforscher flächendeckend die Varusschlacht in ihrem Vorgarten finden.
Damit möchte ich nicht in Abrede stellen, dass Oschersleben einem römischen Heerzug als Station diente, und vielleicht ist auch am Luftbild was dran.
Ich sehe nur solche gewaltigen, konkreten Verortungen (vermeintlicher) geschichtlicher Rätsel in ihrem eigenen historischen Kontext der Gründungsmythen, wie z. B. Trier sich auf einen babylonischen Fürsten Ninos und Xanten sich auf den trojanischen Prinzen Äneas stützt. Kontinuität insofern, als Tacitus in der Germania von der Gründung Asbergs durch Odysseus schreibt: acuh hier wurde wohl was missverstanden.
Natürlich findet man mehr, wenn man weiss, wonach man sucht, das bedeutet aber nicht dass offensichtliche Funde bei normaler Bauüberwachung negiert werden.
Sicherlich hingegen findet man viel mehr, als man sucht, wenn man weiss wonach man sucht. Das lässt die Hildesheim-Idistaviso-Interpreten auf ihre schräge Interpretation neutzeitlichen Mauerwerks als römisch kommen, und die Freizeitforscher flächendeckend die Varusschlacht in ihrem Vorgarten finden.
Damit möchte ich nicht in Abrede stellen, dass Oschersleben einem römischen Heerzug als Station diente, und vielleicht ist auch am Luftbild was dran.
Ich sehe nur solche gewaltigen, konkreten Verortungen (vermeintlicher) geschichtlicher Rätsel in ihrem eigenen historischen Kontext der Gründungsmythen, wie z. B. Trier sich auf einen babylonischen Fürsten Ninos und Xanten sich auf den trojanischen Prinzen Äneas stützt. Kontinuität insofern, als Tacitus in der Germania von der Gründung Asbergs durch Odysseus schreibt: acuh hier wurde wohl was missverstanden.
Trajan
Aktives Mitglied
Ave Mummius Picius,
Jein, würde ich auch sagen. Wenn einer nach X sucht und Y findet, dann neigt er dazu entweder Y unbeachtet zu lassen oder in X umzuinterpretieren. Ist bei Amateuren und Profis gleichermassen vorhanden. Zudem viele Kulturgüter einfach nicht objektiv zu datieren sind, sondern nur aus einem festgestellten oder eben angenommenen Fundzusammenhang.
Was die kompetente archäologische Bauüberwachung angeht: Die findet wohl nicht regelmäßig statt, ich schätze das auf ein entdecktes Bodendenkmal 10 kommen, die unbeabsichtigt oder gar vorsätzlich auf Nimmerwiedersehen verschwinden. So bestimmt auch das hier beobachtete südliche Bodenmerkmal beim nächsten Supermarktbau.
Yep, genau.
Naja, auch blinde Hühner finden mal ein Korn, oder auch mehrere. Auch wenn ihnen nicht klar ist, wo die Körnchen herkommen. Wenn man das Friebeforum mal so quer liest, dann sieht man, dass da eine Menge Leute viele Details zusammengetragen haben. Verrückt daran ist aber nur, diese Details immer in einen Zusammenhang mit der Varusschlacht bringen zu wollen.
Das ist erstmal natürlich Kappes. Was da am Nordharz, aber auch südlich des Harzes, zu finden ist, passt natürlich viel besser zu Drusus und/oder Tiberius.
Genau, nur weil ein paar Blinde in der Sache unterwegs sind, sollte man sich das Sehen ja nicht verbieten lassen. Sofern man nicht behaupten möchte, dass Drusus und Tiberius entgegen etlicher antiken Textstellen nicht an der Elbe waren, so kommt man um Oschersleben nicht herum.
Beste Grüsse, Trajan.
Mummius Picius schrieb:
Jein, würde ich auch sagen. Wenn einer nach X sucht und Y findet, dann neigt er dazu entweder Y unbeachtet zu lassen oder in X umzuinterpretieren. Ist bei Amateuren und Profis gleichermassen vorhanden. Zudem viele Kulturgüter einfach nicht objektiv zu datieren sind, sondern nur aus einem festgestellten oder eben angenommenen Fundzusammenhang.
Was die kompetente archäologische Bauüberwachung angeht: Die findet wohl nicht regelmäßig statt, ich schätze das auf ein entdecktes Bodendenkmal 10 kommen, die unbeabsichtigt oder gar vorsätzlich auf Nimmerwiedersehen verschwinden. So bestimmt auch das hier beobachtete südliche Bodenmerkmal beim nächsten Supermarktbau.
Mummius Picius schrieb:
Yep, genau.
Mummius Picius schrieb:
Naja, auch blinde Hühner finden mal ein Korn, oder auch mehrere. Auch wenn ihnen nicht klar ist, wo die Körnchen herkommen. Wenn man das Friebeforum mal so quer liest, dann sieht man, dass da eine Menge Leute viele Details zusammengetragen haben. Verrückt daran ist aber nur, diese Details immer in einen Zusammenhang mit der Varusschlacht bringen zu wollen.
Das ist erstmal natürlich Kappes. Was da am Nordharz, aber auch südlich des Harzes, zu finden ist, passt natürlich viel besser zu Drusus und/oder Tiberius.
Mummius Picius schrieb:
Genau, nur weil ein paar Blinde in der Sache unterwegs sind, sollte man sich das Sehen ja nicht verbieten lassen. Sofern man nicht behaupten möchte, dass Drusus und Tiberius entgegen etlicher antiken Textstellen nicht an der Elbe waren, so kommt man um Oschersleben nicht herum.
Beste Grüsse, Trajan.
Beweise? Nix. Behauptungen eines Oberstufenschülers von vor 5 Jahren. Die Wortendung -leben ist im Übrigen eine germanische, die soviel wie 'Erbe' bedeutet. Völkerwanderungszeitlich. Regional könnte auch das -s- keine Fuge sein, sondern das Morphem -sleben lauten, das hätte dann was mit slawischer Ansieldung zu tun, das schließe ich aber für Oschersleben mal aus.
Deine Quelle ist also mehr als dubios und das Schlimme ist, dass ich vermute, dass Du das ganz genau weißt!
Auch steht noch der Erstbeleg für Antiqua Villa aus. Eine Alte Dorfstraße findest Du in Deutschland hundertfach. Für Bennopolis - auch hier die Frage, was mit der griechischen Endung ist, wo kommt die her? - würde ich mal die einschlägigen Lexika der Byzantinisten durchsuchen, ob sich Tiberios Constantinos nicht in irgendeiner Form als Städtegründer hervorgetan hat.
Deine Quelle ist also mehr als dubios und das Schlimme ist, dass ich vermute, dass Du das ganz genau weißt!
Auch steht noch der Erstbeleg für Antiqua Villa aus. Eine Alte Dorfstraße findest Du in Deutschland hundertfach. Für Bennopolis - auch hier die Frage, was mit der griechischen Endung ist, wo kommt die her? - würde ich mal die einschlägigen Lexika der Byzantinisten durchsuchen, ob sich Tiberios Constantinos nicht in irgendeiner Form als Städtegründer hervorgetan hat.
Trajan
Aktives Mitglied
Ave El Quijote,
das herumdeuten an Interpretationsfragen von antiken Texten ist das eine, ernst zunehmenden Hinweisen archäologisch nachzugehen dass andere.
Zugegeben, ersteres ist bequemer, aber wieso frage ich mich, kann man in solchen Fällen meist der Amtsarchäologie im Laufen die Schuhe besohlen?
Es muss halt mal einer nachgucken, nicht mehr und nicht weniger. Soviel Aufwand ist das ja nun auch nicht. Was aber wird jetzt geschehen? Gar nichts, stattdessen ereifern wir uns in drei Jahren immer noch um die gleichen dehnbaren Textstellen.
Beste Grüße, Trajan.
das herumdeuten an Interpretationsfragen von antiken Texten ist das eine, ernst zunehmenden Hinweisen archäologisch nachzugehen dass andere.
Zugegeben, ersteres ist bequemer, aber wieso frage ich mich, kann man in solchen Fällen meist der Amtsarchäologie im Laufen die Schuhe besohlen?
Es muss halt mal einer nachgucken, nicht mehr und nicht weniger. Soviel Aufwand ist das ja nun auch nicht. Was aber wird jetzt geschehen? Gar nichts, stattdessen ereifern wir uns in drei Jahren immer noch um die gleichen dehnbaren Textstellen.
Beste Grüße, Trajan.
Nein, da werden irgendwelche Behauptungen eines Oberstufenschülers von denen wir nicht wissen, woher dieser die hat und die, wie MP schon andeutete z.T. recht unglaubwürdig klingen (COHORS OSCERS LEVO) für bare Münze genommen und ins Forum gestellt.
Hallo, Gemeinde!
Am Wochenende war ich in Waldgirmes. Römertage waren da. Mehr Volksfest als geschichtswissenschaftlicher Anspruch, aber man konnte schon einen Eindruck gewinnen, was da mal stand und in welcher Umgebung es sich befand. Unter diesem Eindruck antworte ich mal hier im Thread:
1. Mir erscheint es immer plausibler, dass Germanien tatsächlich bereits zu Waldgirmes-Zeiten eine römische Provinz war. Eine zivile Siedlung an der Stelle mit einer so kleinen Garnison, ohne militärische Bedeckung in erreichbarer Nähe - undenkbar. Es spricht manches dafür, dass Augustus in seiner "res gestae" in voller Überzeugung geschrieben hat, er habe das Reich um Germanien erweitert.
2. Für Angriffskriege und Eroberungen brauchten die Römer keinen ökonomischen Nutzen. Ihnen reichte ihr Selbstverständnis. So hat Velleius den abgebrochenen Angriff auf Marobod letztlich damit begründet, dass der Barbar sich selbst als auf einer Stufe mit Rom stehend betrachtet hat. Das Reich zu vergrößern, brachte den Herrschenden in Rom die höchstmögliche Ehre.
Mal in Kurzform meine Theorie, wie die groben Abläufe gewesen sein könnten:
Caesar hat "Angriffe" (wirklich gekämpft wurde ja nicht) nach Germanien hineingetragen, um Gallien zu schützen. Eine Art Vorfeldverteidigung. Diese Strategie haben seine Nachfolger fortgeführt und sind dabei immer offensiver vorgegangen, immer weiter vorgestoßen. Drusus ist bis zur Elbe vorgedrungen. Irgendwann hatten die Römer jeden einzelnen Stamm mindestens einmal besiegt, sie alle nacheinander unterworfen. Spätestens von da an beließen sie Truppen innerhalb Germaniens und zogen sich nach Feldzügen nicht mehr auf die Rheinlinie zurück (Oberaden dürfte so ein Lager sein). Die Strategie der Vorneverteidigung wurde so nach und nach von selbst zu einer Eroberung. Beleg dafür: In der Zeit vor der Varusschlacht hatten die römischen Lager innerhalb Germaniens eine feste Innenbebauung, die Lager am Rhein hingegen nicht. Überwintert wurde demnach in den Lagern in Germanien.
Diese Eroberung war im Jahr 8 v.Chr. abgeschlossen. Velleius schreibt, es habe in der Region niemanden mehr zu besiegen gegeben, Florus philosophiert über leichte Eroberungen und Probleme, das Eroberte zu behalten, und Dio berichtet über die Gründung von Städten und Märkten - was sich in Waldgirmes bestätigt hat und Dio mehr Glaubwürdigkeit verleiht.
Indizien dafür: 7 v. Chr. bekam Tiberius in Rom seinen Triumpf (Symbol für einen miltärischen Sieg), der Janus-Tempel wurde geschlossen (Symbol für Frieden im ganzen Reich) und in einem rituellen Akt wurden die Stadtgrenzen Roms erweitert (Symbol für die Vergrößerung des Reichs).
Von da an werden die Nachrichten aus Germanien spärlich. Man liest nur bei Velleius was. Stichwort: bellum immensum. Wie "immens" der war, ist aber umstritten. Kann sein, dass Velleius hier nur wieder sein Idol Tiberius vergöttichen wollte und unbedeutende Aufstände aufgebauscht hat. Varus wäre demnach in ein befriedetes Gebiet gekommen - mit dem Auftrag, zivile Strukturen aufzubauen. Römisches Standardvorgehen. Mit großen Aufständen hat er nicht gerechnet und sich deshalb vertrauensselig gegeben. Was er sich mit drei Legionen im Rücken auch leisten zu können glaubte...
Diese Interpretation wirft aber Fragen auf.
1. Warum ist (vermutlich) 5 n.Chr. das Lager in Anreppen angelegt worden? Da hätte es doch gar keinen Feind mehr geben sollen. Und warum ist das Lager in Marktbreit (definitiv ruhiges Gebiet) errichtet worden? Antwort: Beide Lager waren nicht Ausgangsbasen für die Eroberung Germaniens sondern für den geplanten Krieg gegen Marobod. Weil dieser Krieg abgeblasen wurde, wurde Anreppen nur ganz kurz, Marktbreit praktisch gar nicht genutzt.
2. Was wollte Varus mit drei Legionen in einem befriedeten Gebiet? Antwort: Keine Ahnung. Vielleicht die elbgermanischen Stämme einschüchtern? Übrigens waren die drei Legionen nicht die einzigen, die er kommandierte. Es waren die drei Legionen, die er zur freien Verfügung hatte.
Noch eine kurze Anmerkungen: Die hier diskutierte Idee, dass die Römer sich in Germanien nicht auskannten, halte ich für falsch. Ihre Ortskenntnis reichten jedenfalls, um koodinierte Operationen ablaufen zu lassen: Aufmärsche von Vetera und Mainz und Truppentransporte mit der Flotte über Ems, Weser und Elbe, die gleichzeitig im Operationsgebiet ankamen. Es muss an den genannten Flüssen sogar gesicherte Anlegeplätze gegeben haben. Man darf die mangelnde Ortskenntnis der in Rom sitzenden Geschichtsschreiber nicht mit dem Wissen der Legionskommandeure vor Ort verwechseln. Tacitus hat die Orte, über die er schrieb, sicher selbst nie gesehen.
MfG
Am Wochenende war ich in Waldgirmes. Römertage waren da. Mehr Volksfest als geschichtswissenschaftlicher Anspruch, aber man konnte schon einen Eindruck gewinnen, was da mal stand und in welcher Umgebung es sich befand. Unter diesem Eindruck antworte ich mal hier im Thread:
1. Mir erscheint es immer plausibler, dass Germanien tatsächlich bereits zu Waldgirmes-Zeiten eine römische Provinz war. Eine zivile Siedlung an der Stelle mit einer so kleinen Garnison, ohne militärische Bedeckung in erreichbarer Nähe - undenkbar. Es spricht manches dafür, dass Augustus in seiner "res gestae" in voller Überzeugung geschrieben hat, er habe das Reich um Germanien erweitert.
2. Für Angriffskriege und Eroberungen brauchten die Römer keinen ökonomischen Nutzen. Ihnen reichte ihr Selbstverständnis. So hat Velleius den abgebrochenen Angriff auf Marobod letztlich damit begründet, dass der Barbar sich selbst als auf einer Stufe mit Rom stehend betrachtet hat. Das Reich zu vergrößern, brachte den Herrschenden in Rom die höchstmögliche Ehre.
Mal in Kurzform meine Theorie, wie die groben Abläufe gewesen sein könnten:
Caesar hat "Angriffe" (wirklich gekämpft wurde ja nicht) nach Germanien hineingetragen, um Gallien zu schützen. Eine Art Vorfeldverteidigung. Diese Strategie haben seine Nachfolger fortgeführt und sind dabei immer offensiver vorgegangen, immer weiter vorgestoßen. Drusus ist bis zur Elbe vorgedrungen. Irgendwann hatten die Römer jeden einzelnen Stamm mindestens einmal besiegt, sie alle nacheinander unterworfen. Spätestens von da an beließen sie Truppen innerhalb Germaniens und zogen sich nach Feldzügen nicht mehr auf die Rheinlinie zurück (Oberaden dürfte so ein Lager sein). Die Strategie der Vorneverteidigung wurde so nach und nach von selbst zu einer Eroberung. Beleg dafür: In der Zeit vor der Varusschlacht hatten die römischen Lager innerhalb Germaniens eine feste Innenbebauung, die Lager am Rhein hingegen nicht. Überwintert wurde demnach in den Lagern in Germanien.
Diese Eroberung war im Jahr 8 v.Chr. abgeschlossen. Velleius schreibt, es habe in der Region niemanden mehr zu besiegen gegeben, Florus philosophiert über leichte Eroberungen und Probleme, das Eroberte zu behalten, und Dio berichtet über die Gründung von Städten und Märkten - was sich in Waldgirmes bestätigt hat und Dio mehr Glaubwürdigkeit verleiht.
Indizien dafür: 7 v. Chr. bekam Tiberius in Rom seinen Triumpf (Symbol für einen miltärischen Sieg), der Janus-Tempel wurde geschlossen (Symbol für Frieden im ganzen Reich) und in einem rituellen Akt wurden die Stadtgrenzen Roms erweitert (Symbol für die Vergrößerung des Reichs).
Von da an werden die Nachrichten aus Germanien spärlich. Man liest nur bei Velleius was. Stichwort: bellum immensum. Wie "immens" der war, ist aber umstritten. Kann sein, dass Velleius hier nur wieder sein Idol Tiberius vergöttichen wollte und unbedeutende Aufstände aufgebauscht hat. Varus wäre demnach in ein befriedetes Gebiet gekommen - mit dem Auftrag, zivile Strukturen aufzubauen. Römisches Standardvorgehen. Mit großen Aufständen hat er nicht gerechnet und sich deshalb vertrauensselig gegeben. Was er sich mit drei Legionen im Rücken auch leisten zu können glaubte...
Diese Interpretation wirft aber Fragen auf.
1. Warum ist (vermutlich) 5 n.Chr. das Lager in Anreppen angelegt worden? Da hätte es doch gar keinen Feind mehr geben sollen. Und warum ist das Lager in Marktbreit (definitiv ruhiges Gebiet) errichtet worden? Antwort: Beide Lager waren nicht Ausgangsbasen für die Eroberung Germaniens sondern für den geplanten Krieg gegen Marobod. Weil dieser Krieg abgeblasen wurde, wurde Anreppen nur ganz kurz, Marktbreit praktisch gar nicht genutzt.
2. Was wollte Varus mit drei Legionen in einem befriedeten Gebiet? Antwort: Keine Ahnung. Vielleicht die elbgermanischen Stämme einschüchtern? Übrigens waren die drei Legionen nicht die einzigen, die er kommandierte. Es waren die drei Legionen, die er zur freien Verfügung hatte.
Noch eine kurze Anmerkungen: Die hier diskutierte Idee, dass die Römer sich in Germanien nicht auskannten, halte ich für falsch. Ihre Ortskenntnis reichten jedenfalls, um koodinierte Operationen ablaufen zu lassen: Aufmärsche von Vetera und Mainz und Truppentransporte mit der Flotte über Ems, Weser und Elbe, die gleichzeitig im Operationsgebiet ankamen. Es muss an den genannten Flüssen sogar gesicherte Anlegeplätze gegeben haben. Man darf die mangelnde Ortskenntnis der in Rom sitzenden Geschichtsschreiber nicht mit dem Wissen der Legionskommandeure vor Ort verwechseln. Tacitus hat die Orte, über die er schrieb, sicher selbst nie gesehen.
MfG
tela
Aktives Mitglied
Soweit ich das sehe, geht es bei der Frage nach den geographischen Kenntnissen nicht darum, ob sich die Römer nie wirklich in Germanien auskannten. Eher darum: Kannten die Römer zu Beginn der Drususfeldzüge sich schon so sehr in Germanien aus, dass man z.B. auf ein strategisches Konzept schließen kann, dass die Elbe-Grenze gegenüber der Rhein-Donau-Grenze favorisierte? Oder muss man derartige strategische Überlegungen eher ausschließen? Haben sich die Kenntnisse der Römer über Germanien im Zuge der Feldzüge immer mehr verbessert? Denn wenn man Jahr für Jahr durch Germanien zieht, dann ist es klar, dass man ein immer besseres Bild der Gegend erhält.
Sascha
Aktives Mitglied
Welche hatte Varus noch zur Verfügung?
Wenn er nur ein paar seiner Leute mit sich nahm, zeugt dies doch für eine eher gelassen, sorglose Haltung, gegenüber den Germanen... oder anders von kleineren Problemen welche man mit diesen lösen konnte, dies würde zu der "komischen" Reaktion passen, als Varus von einem Aufstand der Germanen gewarnt wurde.
Klassische Verheinschätzung, im Nachhinein...
Cato
Aktives Mitglied
Da Stimme ich dir zu. Varus Armee sollte die Germanen wohl eher daran erinnern, wer jetzt das Sagen hatte. Mit größeren Gefechten, besonders im schon befriedeten Gebiet, wird wohl niemand gerechnet haben.
Oder gibt es irgendwelche Quellen, wonach Varus, bevor er ins Winterlager zurückkehren wollte, mit seinen drei Legionen eine größere Militäroperation unternommen hätte?
M
Martin Rohmann
Gast
Na ja, Freund Varus hatte mehr als die Hälfte der Truppen dabei, die überhaupt am Rhein standen.
In Mogontiacum (Mainz) standen noch die LEG I (Germanica) und die LEG V (Alaudae (= "die Lärchen", wohl aufgrund ihrer schwarzen Helmbüsche), die sein Neffe Lucius Nonius Asprenas kommandierte.
Fünf Legionen für die Rheingrenze war eine ziemlich beahctliche Streimacht, aber keine Truppenstärke für einen regelrechten Krieg.
In Pannonien wurden allen zehn Legionen, unter Germanicus acht eingesetzt.
Aufgrund ihres ausgezeichneten Straßen-Netzes hätten die Römer aber jederzeit beliebig viele Verstärkungen an den Rhein werfen können, wie es ja nach der Niederlage unter Tiberius ja auch geschah.
Die Varus-Legionen sollten Präsenz und Stärke demonstrieren.
In Mogontiacum (Mainz) standen noch die LEG I (Germanica) und die LEG V (Alaudae (= "die Lärchen", wohl aufgrund ihrer schwarzen Helmbüsche), die sein Neffe Lucius Nonius Asprenas kommandierte.
Fünf Legionen für die Rheingrenze war eine ziemlich beahctliche Streimacht, aber keine Truppenstärke für einen regelrechten Krieg.
In Pannonien wurden allen zehn Legionen, unter Germanicus acht eingesetzt.
Aufgrund ihres ausgezeichneten Straßen-Netzes hätten die Römer aber jederzeit beliebig viele Verstärkungen an den Rhein werfen können, wie es ja nach der Niederlage unter Tiberius ja auch geschah.
Die Varus-Legionen sollten Präsenz und Stärke demonstrieren.
Er war Oberbefehlshaber aller Truppen in Germanien. Ihm unterstellt war zum Beispiel sein Neffe Asprenas, der zwei Legionen kommandiert hat und diese nach dem Überfall auf Varus wohl auch unversehrt aus Germanien heraus in die Rheinlager führen konnte. Vermutlich nach Vetera, denn er hat ein halbes Jahr später Entsatz zu den Römern geschickt, die aus dem belagerten Aliso ausgebrochen waren.
Dann müssen da - unabhängig davon, ob die Eroberung Germaniens noch im Gange oder schon abgeschlossen war - einige Militärlager im ganzen Land gewesen sein. Dann waren da mutmaßlich die "Märkte" und "Städte", von denen Dio geredet hat (wie Waldgirmes), und schließlich sollen die Römer (ebenfalls laut Dio) kleinere Truppenkontingente an vermeintlich "befreundete" Stämme "ausgeliehen" haben. Dass es solche Abkommandierungen gegeben hat, ist auch plausibel. Bei der Eroberung Galliens sind die Römer ähnlich vorgegangen. Im Falle Germaniens dürften diese fein verteilten kleinen Einheiten am Vorabend des Überfalls auf Varus stillschweigend niedergemacht worden sein.
Gerade aus diesen verstreuten römischen Standorten könnte man schließen, dass die Römer weit mehr verloren haben als "nur" drei Legionen. Denn nach der Niederlage des Varus sind alle römischen Einrichtungen im Land aufgegeben oder erobert worden - mit Ausnahme von Aliso, das eine starke Garnison hatte. Aber das ist Spekulation.
Zu dem frühen Zeitpunkt kannten sie sich noch nicht aus. Zu dem Zeitpunkt gab es das strategische Konzept aber auch noch nicht. Ich habe ja die Auffassung vertreten, dass sich ihre Kriegsziele langsam ausgeweitet haben, je tiefer sie nach Germanien hinein vorgestoßen sind.
Als sie dann nach einigen Jahrzehnten der Kriegszüge das Ziel der Provinzgewinnung entwickelten, kannten sie das Land jedenfalls sicher gut genug. Da wussten sie ganz sicher, wo zum Beispiel - relativ zu Pannonien - der bömische Raum lag. Denn schließlich hatten sie selbst dafür gesorgt, dass die Markomannen dahin umsiedelten. Sie wussten auch, welche Verbindungen es zwischen den Markomannen und den mit ihnen verbandelten Elbgermanen gab. Mindestens zweimal hatten sie selbst die Elbe überschritten. Dass sie durch eine Verschiebung ihrer Grenze an die Elbe ihre "Front" drastisch verkürzen und überdies noch den Vorteil der "inneren Linie" gewinnen konnten, war ihnen zu dem Zeitpunkt sonnenklar. Dazu mussten sie keine Preußen sein. Solche strategischen Aktionen sind so alt wie der Krieg selbst.
MfG
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Wobei wir mal wieder im Nebel stochern. In der Literatur werden dem Varus für 9. n. Chr. sowohl fünf als auch sechs Legionen zugerechnet. Die dabei genannten Legionen variieren so häufig wie die Haarfarbe meiner Kolleginnen nach dem Friseurbesuch - also kaum noch überschaubar.Martin Rohmann schrieb:
Definitiv unzutreffend ist, dass die LEG I GERMANICA dem Asprena vor der Varus-Schlacht unterstand. Diese wurde NACH der Varus-Schlacht neu aufgestellt
Cassius Dio, LVI 23,1-3
Tacitus, ann., I 31,4
Michael Gechter schreibt in seinem Buch "Grenzen des römischen Imperiums", dass auch die LEG V ALAUDAE erst mit Tiberius an den Rhein gekommen ist.
Es ist ziemlich schwierig, konkret die Legionen heraus zu arbeiten, die schon vor der Clades Variana am Rhein standen. Nur die drei untergegangenen Legionen sind hier unstrittig.
Hmmh, ganz schön mutige Aussagen des Oberstufenschülers. Kennst Du eine Bauinschrift vom Rhein bzw. von den Lippe-Lagern, welche aus augusteischer Zeit stammt? Ich kenne keine. Die mir bekannten Bauinschriften aus den germanischen und rätischen Provinzen - meist von den Limeskastellen - stammen aus dem 2. Jahrhundert. Unter Domitian handelte es sich um einen Ausbau in Holz und Fachwerk. Warum dann Drusus oder Tiberius an der Elbe eine steinerne Bauinschrift hinterlassen haben soll, ist nicht schlüssig.Trajan schrieb:
M
Martin Rohmann
Gast
Nach meiner Kenntnis wurde die LEG I bereits 48 v. u. Z. von Julius Caesar aufgestellt.
Ihr Einsatz im römischen Bürgerkrieg wird mehrfach erwähnt (u. a. bei Pharsalus gegen Pompeius und nach Caesars Tod für Octavianus).
30 bis 36 v. u. Z. war sie in Spanien (genauer Hispania Tarraconensis) stationiert.
Mit Drusus kam sie nach Germanien (daher der Beinahme „Germanica“).
Ob sie zur Zeit der Varusschlacht wirklich in Mogontiacum stationiert war, ist nicht vollständig geklärt, wie ich auch geschrieben hatte.
Zwischen 9 und 16 u. Z. war ihr Stationierungsort möglicherweise Oppidum Ubiorum (Köln).
Sicher ist hingegen, dass sie von 16 bis 69 u. Z. in Bonna stand und 70 dann beim Bataveraufstand bei Castra Vetera kämpfte.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Ist zwar eigentlich Off-Topic hier, aber da darüber gesprochen wird:
Wann die LEG I G aufgestellt wurde wissen wir nicht genau. Ritterling und Mommsen bezweifeln beide bspw. aufgrund CIL II Suppl. p. LXXXVIII ein ununterbrochenendes fortbestehen der LEG I aus Caesars Heer bis zur Varusschlacht. Diese ist nach Ritterling vermutlich in Spanien untergegangen oder aufgelöst worden.
Die Ansprache des Germanicus in Köln an die LEG I jedenfalls spricht von einer Verleihung des Adlers durch Tiberius, was einem Aufstellungsakt entspricht
(Tac. Ann 1,42).
Ritterling zieht den Schluß, dass diese Legion von Tiberius als Reaktion der clades variana ausgehoben und im Eilmarsch an die Grenze geführt wurde. Darauf ist mir kein Hinweis bekannt und dies will mir auch nicht als ausschließliche Logik erscheinen.
m.E. ist es nicht endgültig zu erklären, wann und wo genau die LEG I, spätere G ausgehoben wurde, und die Diskussion um die Schwertscheide von Kalkriese hilft dem Ganzen dabei gar nicht.
Wann die LEG I G aufgestellt wurde wissen wir nicht genau. Ritterling und Mommsen bezweifeln beide bspw. aufgrund CIL II Suppl. p. LXXXVIII ein ununterbrochenendes fortbestehen der LEG I aus Caesars Heer bis zur Varusschlacht. Diese ist nach Ritterling vermutlich in Spanien untergegangen oder aufgelöst worden.
Die Ansprache des Germanicus in Köln an die LEG I jedenfalls spricht von einer Verleihung des Adlers durch Tiberius, was einem Aufstellungsakt entspricht
(Tac. Ann 1,42).
Ritterling zieht den Schluß, dass diese Legion von Tiberius als Reaktion der clades variana ausgehoben und im Eilmarsch an die Grenze geführt wurde. Darauf ist mir kein Hinweis bekannt und dies will mir auch nicht als ausschließliche Logik erscheinen.
m.E. ist es nicht endgültig zu erklären, wann und wo genau die LEG I, spätere G ausgehoben wurde, und die Diskussion um die Schwertscheide von Kalkriese hilft dem Ganzen dabei gar nicht.