War Merseburg einst römische Exklave ?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Hermundure, 27. November 2020.

  1. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Auch diesen Sommer war ich wieder rund um Merseburg an Saale und Luppe unterwegs. Neben weiteren römischen Münzen fand ich auch zum x-ten Male Militärequipment (diesmal Gürtelbeschlagteile). Die absoluten Knallerfunde waren aber eine Kleinbronze eines Knaben (1./3. Jh.) und 2 römische Bleisiegel aus der claudischen und flavischen Zeitepoche. Letztere könnten sogar auf eine zeitweise Versorgung römischer Truppen oder Hilfstruppen hindeuten. Laut Tacitus wurde der Cherusker Italicus (Sohn des Flavus) sogar mit einer römischen Leibgarde durch Kaiser Claudius ausgestattet und ist durch die Römer sogar verpflegt(!) worden. Das war im Jahr 47 n. Chr. Und Tacitus war es auch, welcher mitteilt das Einheiten des Italicus 69 n. Chr. unter Vespasian gegen Vitellius vor Cremona kämpften. Laut Erdrich waren es langobardische Einheiten (Erdrich, 2001 - Rom und die Barbaren). Italicus wurde einst aus der Cheruskia vertrieben und dann mit langobardischer Hilfe (!) wieder eingesetzt (Tac. Ann. II - 11,17). Das numismatische Fundmaterial um Merseburg ist u.a. auch sehr flavisch (Denare) geprägt. Das Bleisiegel Q P C könnte auf eine Versorgung durch Quintus Petilius Cerealis, einem Schwager des Vitellius, hinweisen. Für das Bleisiegel PRO gibt es sogar ein identisches Gegenstück der Initialen bei einem Gegenstempel auf claudischen Sesterzen des Jahres 42 n. Chr. (U. Werz, 147.1/8 S3). Der Stempel kommt laut U. Werz nur auf diesen Stücken vor, so dass der Zeitraum sehr gut korreliert. Weitere Gürtelbeschlagteile aus dem näheren Umfeld von Merseburg zeigen, dass ein reger Kontakt bis ins 3. Jh. fortbestand. Kleinere Eisensachen wie Nägel etc. habe ich erst einmal nicht detektiert. Jedoch konnte ich einen kleinen Eisenhortfund inkl. einen 10 Kilo-Barren in Kastenbrotform vom Fundplatz an der Luppe detektieren (reiche ich noch nach). Von diesem Platz stammte auch die Sigillata-Scherbe, welche ich hier schon mal eingestellt hatte.
     

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  2. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hatte ganz vergessen die Publikation von S. Hoss anzugeben: CINGULUM MILITARE - Studien zum römischen Soldatengürtel des 1. bis 3. Jh. n. Chr.

    Hier noch ein weiteres Gürtelbeschlagfragment aus Merseburg. Als Vergleich habe ich Fundstücke aus Trier eingestellt.
     

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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also in Tac. ann XI, 16 berichtet Tacitus von der cheruskischen Gesandtschaft (Cheruscorum gens regem Roma petivit), die um Investitur eines Königs baten, es gäbe da einen aus dem Königsgeschlecht, der bei Rom lebe (uno reliquo stirpis regiae, qui apud urbem habebatur nomine Italicus). Dann wird der Stammbaum runtergebetet und hinzugefügt, dass der Kaiser (Claudius) Italicus mit Geld und einer Eskorte ausstattete.
    Ob der Italicus, der bei Tac. hist. III, 5 u. 21 erwähnt wird, mit dem Cherusker Italicus identisch ist, ist möglich. Allerdings wird er paarweise mit einem Sido (yep) genannt und beide werden als Suebenkönige bezeichnet. Wenn Tacitus nicht plötzlich Sueben als pars pro toto für Germanen verwendet - was seiner Aufteilung in der Germania widersprechen würde* - dann müsste man sich schon fragen, warum Italicus plötzlich ein Suebenkönig ist.
    Tac. hist. III, 5: trahuntur in partis Sido atque Italicus reges Sueborum, quis vetus obsequium erga Romanos et gens fidei commissior patientior.
    Tac. hist. III, 21: Sido atque Italicus Suebi cum delectis popularium primori in acie versabantur.
    Man kann nun natürlich sagen: Die Langobarden hatten Italicus ein zweites Mal in den Sattel geholfen. Aber wieso sollten sie einen von ihrer Gunst abhängigen gescheiterten Cheruskerkönig zu ihrem König machen? Das erscheint mir wenig plausibel.
    Daher halte ich eine Namensgleichheit im Cognomen (Italicus wird von Flavus und "Aktumersdottir" auch nicht "Italicus", sondern bei seinem uns unbekannten germanischen Namen gerufen worden sein). Er wäre da auch bereits um die 60 gewesen.

    Ob die römischen Funde nun einem bestimmten, in den historiographischen Quellen zu fassenden Ereignis zuzuordnen sind: Wer weiß?
    Wenn man nun deine teils im-, teils explizite These annähme, dass die Funde mit Italicus zusammenhängen, müsste man dabei unterstellen, dass a) der Königshof Italicus' bei Merseburg lag, was mir doch ziemlich weit östlich erscheint, wenn man die Cherusker links und rechts der Weser verortet, und man müsste unterstellen, dass die von Kaiser Claudius bereitgestellte Eskorte ihn bis dorthin begleitet hätte, um sich dann dort als gestellte Leibwache vor Ort einzurichten.
    Ich würde eher annehmen, dass die Eskorte Italicus bis zum Rhein oder zur Donau geleitete, vielleicht auch - je nach politischer Lage - in offiziell nicht mehr von om kontrolliertes Gebiet und dann irgendwann umgekehrt wäre.


    *In der Germania kommen die Cherusker nur am Rand vor, ihnen ist Abschnitt 36 (der modernen Aufteilung) gewidmet, der aus einigen wenigen Sätzen besteht (nicht einmal die Varusschlacht wird dort erwähnt). Der Name des Stammes wird in der Germania drei Mal erwähnt. Abschnitt 38 wird dann eingeleitet mit Nunc de Suebis dicendum est - jetzt ist von den Sueben zu reden. Zwischen der Germania (98) und den Historien (110) liegen zwar zwölf Jahre, dennoch müsste man sich fragen, ob Tacitus die Germanen 98 noch stärker schied, um dann 110 die Sueben als pars por toto für alle Germanen zu nehmen.
     
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  4. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ELQ

    bei dem zweitem Italicus lässt sich das nicht ganz verifizieren, ob er Cherusker oder Suebe ist. Da gebe ich dir Recht. Jedoch haben wir im B1b Keramik aus dieser Epoche, welche sowohl elbgermanisch als auch rhein-weser-germanisch ist. Sozusagen eine Kontaktzone. Tacitus schreibt für das Jahr 16, dass die Germanen im Begriff waren die "Elbe" zu überschreiten. Offensichtlich gab es seitdem massive Verschiebungen in der Germania. Jan Bemmann hat die rhein-weser-germanischen Siedlungsplätze im B1b gut kartiert. Sie reichen bis in die Saale-Elster-Region. Dort finde ich auch die archäonumismatischen Bedingungen dafür. Gegenstempel des Claudius auf Assen des Caligula wie in Frienstedt/TH weisen laut einer Stempelanalyse nach Hofheim. Der tiberisch/claudische Horizont bei den Münzfunden verteilt sich schwerpunktmäßig in die Mitteldeutsche Region. Ob der Cherusker Italicus seinen Hof bei Merseburg hatte ist für mich nicht entscheidend. Wichtig für mich ist, dass ich einen Stamm nur dort verorten kann, wo ich sowohl histoliterarische, archäologische und archäonumismatische Nachweise dafür habe. Alle Bedingungen sind zwischen Harz und Saale-Elster-Region erfüllt.
     
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  5. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Nachtrag,

    nach der Schlacht zwischen Arminius und Marbod im Jahr 17 n. Chr. schlugen sich die Langobarden auf die Seite der Arminius-Koalition, während andere Teile der Cherusker sich vor der Schlacht auf die Seite des Marbod schlugen. Es muss also eine rhein-weser-germanische Kontaktzone geben. Diese haben wir eindeutig an der Saale.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Er wird genau zwei Mal erwähnt, beide Male mit dem Zusatz, dass er Suebe sei. Wir haben da vier Möglichkeiten:
    - wir unterstellen, dass Tacitus sich geirrt hat.
    - wir unterstellen, dass Sueben, die hier Langobarden waren, sich einen wegen seiner Arroganz als König der Cherusker gescheiterten Anführer zum König gewählt haben.
    - wir unterstellen, dass Tacitus, der noch 98 in der Germania die suebische Stammeskonföderation erst nach den Cheruskern nennt, die Sueben plötzlich als pars por toto für alle Germanen verwendet
    - wir unterstellen, dass es sich bei dem Sueben Italicus um jemand anderes handelt, als bei dem Cherusker.

    Eigentlich ist die Archäologie doch längst darüber hinweg Grenzen von Materialkulturen 1:1 mit "politischen Grenzen" gleichzusetzen.

    Komm, die Stelle haben wir doch wirklich schon hunderte Male diskutiert und du weißt, dass das nicht Tacitus ist, der da "spricht", sondern Germanicus, der seinen Soldaten Mut machen will. Es ist für mich unverständlich, dass du diese Stelle, jedes Mal, wenn du sie erwähnst, entkontextualisierst.

    Alle Bedingungen? Die Verortung der Cherusker in den Harz ist eine Chimäre der Frühen Neuzeit, als man Cherusker mit "Harzleute" übersetzte. Die "histoliterarische" Überlieferung jedenfalls sagt nicht, dass die Cherusker im Harz-Saale-Elster-Raum saßen. Dafür spielt die Weser immer wieder eine Rolle und sogar die Ems (wenn ich deshalb auch nicht annehme, dass das Siedlungsgebiet der Cherusker die Ems berührte).
    Und welche archäologischen Nachweise kannst du stammgenau zuweisen??
    Was ist plötzlich mit den Hermunduri, die doch als einzige die römische Grenze überschreiten durften? (Tac. Ger. 41) Warum stehen die Gegenstempel nicht mit ihnen imm Zusammenhang? Oder mit der einfachen Tatsache, dass Germanen allgemein Handel mit den Römern betrieben, wenn sie auch nicht über die Grenze gelassen wurden (a.a.O.)?
     
  7. cyrus

    cyrus Mitglied

    Wir können nicht sicher sein, dass Italicus degli annales der gleiche Italicus delle historiae ist, aber wir können die Etymologie des Namens gehört; Italicus, der Sohn von Flavus, wurde auf diese Weise benannt, um die Loyalität und das Gefühl der Zugehörigkeit zur römischen Kultur zu bekräftigen (Viele vermuteten Flavus, weil er der Bruder von Arminius war). Italicus wurde möglicherweise in Italien geboren(Tacitus erzählt uns, dass er in Rom gelebt hat) und Der Begriff "italicus" bezeichnet ein Toponym
    Die chronologische Frage ist interessant:
    Flavus war Arminius 'jüngerer Bruder, wir können annehmen, dass Flavus ungefähr 5 Jahre jünger war als sein Bruder (es ist nicht wichtig zu wissen, ob Flavus jünger als 1,2,4,6 oder 7 Jahre war), Unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die römischen Hilfstruppen vor der militärischen Entlassung (nach 25 Jahren Militärdienst) keine Familie haben konnten, wird Italicus um 25 n. Chr. geboren (Arminius und Flavus hatten sich kurz vor dem Aufstand in Pannonien unter dem Kommando von Tiberius der römischen Armee angeschlossen). Im Jahr 47 nach Christus wurde er als König des Cherusker gesandt (selbst wenn Italicus eine Prinzessin des Chatten als seine Mutter hatte) und im Jahr 69 nach Christ Italicus wäre er ungefähr 45 Jahre alt gewesen, so dass es keine Probleme mit der Chronologie gibt.
    Abschließend kann ich jedoch sagen, dass der klarste Beweis dafür, dass die beiden Italicus dieselbe Person sind, genau der Name ist; Welcher deutsche Führer hätte sich mit einem Begriff bezeichnet, der auf Italien hinwies?
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie kommst du darauf, dass Flavus der Jüngere war? Es gibt nur vier Sachen, die wir über ihn wissen:
    - er war Arminius‘ Bruder
    - er blieb Rom beim Aufstand seines Bruders treu
    - er war beim Feldzug gegen die Cherusker im Jahr 16 dabei
    - er hatte zusammen mit Actumers Tochter einen apud urbe aufgewachsenen Sohn, der uns in den Quellen als Italicus überliefert ist.
    Dabei dürfte es sich - beachte die Form -icus - um ein Cognomen handeln, nicht um ein Praenomen, denn -icus-Formen sind für Cog- bzw. Agnomina typisch. Es ist sogar anzunehmen, dass Italicus als Klient der julisch-claudischen Familie den Gentilnomen Julius oder Claudius trug.
    Also, rein hypothetisch, *Segimer(us) Claudius Italicus.

    Wir reden von Germanen, nicht von Deutschen. Der uns sonst unbekannte Suebe Italicus könnte eine ähnlich Biographie wie der Cherusker haben: Ein in Italien geborener Sohn eines germanischen Fürsten. Die Frage bleibt natürlich, für wie plausibel man es hält, dass die Langobarden einen schwachen, hoffärtigen, gescheiterten König zu ihrem König gemacht hätten.
     
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  9. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Eben.

    Vielleicht hatte er ähnliche Gründe wie ein deutscher Unternehmensführer, der unter dem Namen Joe bekannt ist?
     
  10. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ein anderes rezentes Beispiel ist die auf chemische Vernichtung von Ungeziefer aller Art spezialisierte italienisch-brasilianische Firma namens "Mayer Braun Deutschland". — Kurz zum heiteren Teil: Gibt es eigentlich den ehemaligen VEB "Bruno Banani" noch?

    [Edit] Wobei ich keineswegs von den sich häufenden Hinweisen auf eine irgendwie geartete römische Vergangenheit Merseburgs ablenken möchte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. November 2020
  11. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ELQ

    nein, gerade die Gefolgschaftsgräber der Elbgermanen zeigen im Material (Waffenbeigabe, Rollrädchenverzierungen) die politischen Grenzen auf. Das kann man nicht so ohne weiteres ignorieren. Das elbgermanische Material vom Bestattungsplatz in Bornitz z.B. unterscheidet sich von dem in Schkopau und Großromstedt, und es ist jüngeren Datums. Links der Saale gibt es keinen einzigen Gegenpart zum Gräberfeld.

    In Merseburg und Umgebung kristallisiert sich langsam eine Situation heraus, die man so nicht erwartet hatte. Wir haben hier militärische Ausrüstungsteile von der julisch/claudischen Periode bis hin zu den Soldatenkaisern. Das ist einzigartig in der Germania! Ich habe ja hier nur einen Ausschnitt der Funde gezeigt. Desweiteren zeigen die unterschiedlichen Typen der Schleuderbleibe aus Halle und Merseburg das Formenspektrum der augusteisch/tibetischen Zeit und die der Antonine. Desweiteren gibt es von zwei Fundplätzen römische Gebrauchskeramik. Ziehe ich die Fundplätze bei Leipzig um Markranstädt mit hinzu, wird das Ergebnis noch klarer. Hier liegt eine Sonderstellung vor, der es noch einer gründlichen Untersuchung und Erklärung bedarf. Um 150/160 n. Chr. brechen die elbgermanischen Gräberfelder entlang der Elster ab. Das würde auch zu den historischen Quellen passen, da auf einmal Hermunduren als Feinde Roms an der Donau auftauchen. Merseburg und Umgebung wurde auch mit Geschirr aus Haarhausen (2. Hälfte 3. Jh.) beliefert, welches klar aus römischer Formengebung und Herstellung ist. Das zeigen die Keramikfunde von Geisel, Saale und Luppe. Römische Gebrauchskeramik vom Typ Haarhausen gibt es jedoch nicht westlich des Harzes. Mit der Machtergreifung Kaiser Aurelians endet die römisch/germanische Beziehung in Mitteldeutschland. Dies zeigt sich in einer plötzlichen Fundarmut aller römischer Komponenten - einschließlich der Fundmünzen.

    Durch den Mitteldeutschen Korridor musste jeder der zum Oberrhein und an die obere Donau gelangen wollte. Hier sind die fruchtbarsten Böden Deutschlands bis heute. Hier florierte seit der Bronzezeit der Salzhandel. Wesentliche Punkte, die für Rom nicht so einfach ignoriert werden konnten.

    Grüße
     
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  12. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Nehmen wir einmal an, es habe diese Exklave gegeben — welche Verbindungswege als Nabel zum Imperium kämen hier nach Deinen Erkenntnissen in Frage? Wäre eine Route beginnend in Miltenburg der fränkischen Saale flussaufwärts folgend bis Mellrichstadt und weiter über Suhl denkbar (hier sollte es ja einen vorgeschichtlichen Pass gegeben haben)?
     
  13. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Das wäre eine Frage an die Experten: eine digitale Karte auf der man einzelne Münzen einer Epoche in ihrer räumlichen Verteilung sehen kann? Vor allem außerhalb des Limes?
    Und dies hinterlegt mit den schiffbaren Flüssen und bekannten römischen und mittelalterlichen Handelwegen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. November 2020
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  14. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Auch außerhalb des Imperiums wurde mit römischen Münzen gehandelt. In Japan hat man z.B. römische Münzen gefunden oder römisches Glas in China. Daher ist ein Handel mit römischen Gütern in relativ grenznahen Gebieten Germaniens, die aber kein Teil des römischen Reiches waren, doch sehr naheliegend. Müsste man in eine solche Karte dann nicht auch Persien, Afrika, Indien, Japan und China miteinbeziehen?
     
  15. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Es gibt eine relativ einfache Karte römischer Straßen in Europa. Wir haben wohl schon mal darüber diskutiert. In dieser ist eine Stichstraße vom Mainzer Raum an die mittlere Saale zu sehen. Bisher gab es dafür keine schlüssige Erklärung.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was ist das für eine Karte, wer hat sie wann erstellt und wo veröffentlicht?
     
  17. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Der größte Teil der Funde im Saalegebiet ist militärischer Natur. Dabei wissen wir nicht ob im Saalegebiet bei befreundeten Stämmen Soldaten für die römische Armee rekrutiert wurden oder ob eine Präsenz des römischen Heeres hier bestand. Die zeitliche Kontinuität spricht auf jeden Fall gegen eine nur kurzzeitige Anwesenheit römischer Truppen anlässlich einer Strafexpedition.
    Eine andere, faszinierende Möglichkeit wäre die eines "Saltus" als militärisch gesicherter Handelspunkt weit außerhalb des Limes.
    Für das Heer galt dass man Transport auf schiffbaren Flüssen den Vorzug gab. Händler in eigener Sache wiederum nutzten bekannte vorrömische Fernhandelswege.
    Versorgungstechnisch wäre für das Militär also eine Verbindung vom Main aus sinnvoll gewesen, für Händler eher die intensiv genutzten Wege von der Wetterau über Mittelhessen und nördlich der Rhön über Erfurt.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie kommst Du auf die Idee, einen militärisch gesicherten Handelspunkt als "saltus" zu bezeichnen?
     
  19. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Das wäre etwas was mir plausibel erschiene. Das Vorhandensein speziell von Schleuderbleien spricht für aktive Präsenz und nicht etwa für römische Waffen als Handelsware, und für die Anwesenheit dort über längere Zeit kann ich mir nur wirtschaftliche Interessen als Grund denken.
     
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  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Meine Frage ist: Warum sollte man einen Handelsplatz (commercium) als "saltus" (Weideplatz, Domäne) bezeichnen?
     

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