War oder ist Russland ein Kolonialreich?

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von oberhaenslir, 8. Mai 2008.

  1. oberhaenslir

    oberhaenslir Gesperrt

    Wie sind die Gebiete östlich des Urals zum europäischen Russland gekommen? Es sieht ganz nach Kolonisierung und Ausbeutung der Rohstoffe aus – bis heute.

    Ist dieser Bereich geschichtlich aufgearbeitet worden? Von wem?
     
  2. Arne

    Arne Premiummitglied

    Sicher warst du klug genug, um dich bei Wikipedia über die Grundzüge der Entwicklung unter und nach Peter dem Großen zu informieren. Wir müssen also nicht bei 0 anfangen.

    Nun zur Frage, ob es ein Kolonialreich war und vielleicht heute noch ist. Erstmal bezeichnet man als Kolonialreich die Gesamtheit der Kolonien (ohne "Mutterland"). Der Begriff ansich kommt aus der Zeit des Imperialismus. Das paßt also schon einmal nicht so richtig, weil sich Rußland auf die im wesentlichen zeitlich vorher, eroberten Gebiete ausgedehnt hat. Ich wüßte nicht, daß es da langfristig eine strenge Trennung gab, damit meine ich z.B. die Verwaltung oder das Herrschaftssystem. Die Gebiete, wie z.B. Sibirien wurden von Russen gezielt besiedelt und schnell als reguläre Provinzen im Reich eingefügt. Heute sind die Bewohner der vor 300 Jahren eroberten Gebiete lange völlig den Russen gleichgestellt (zumindest nach dem Gesetz).

    Fazit soweit: Rußland war nie ein Kolonialreich (per Definition), vielleicht eine Kolonialmacht, es kolonisierte zeitweise in eroberten Gebieten und kann heute nicht mehr als Kolonialmacht bezeichnet werden.

    Das als erster Groschen in den Hut. Rußlandkenner vor ;)
     
  3. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Es begann mit einer Expedition des Kosaken Jermaks ins Reich Kutschum Khans.
    Von daher war es imho eher eine Eroberung als eine klassische Kolonialisierung (den Unterschied kann Arne aber bestimmt besser beschreiben, ich bestimme das relativ intuitiv)
    siehe auch http://www.geschichtsforum.de/f56/eroberung-sibiriens-4662/ (lustig, die Forensoftware hat aus einen verschobenen Beitrag einen Fernsehtipp gemacht)
     
  4. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    (1) Man muss erst mal ein bisschen definieren, was man mit "Russland" meint. Naheliegend ist das Gebiet des Großfürstentums Moskau unter Iwan dem Großen 1453.

    (2) So, dieses GFST expandiert nun, in mehr oder weniger besiedelten Raum:
    - westlich in den slawischen Raum: Weißrussland, Uraine, Litauen, Polen
    - nordwestlich in den baltischen Raum: Preußen, Estland, Lettland, Finnland
    - südlichwestlich in den Wolga, Schwarzmeer, Balkan Bereich
    - südlich in den "altai-türkischen-mongolischen" Bereich (Usbekistan, Kasachstan, Turkmenistan, Afghanistan, später Mongolei)
    - östlich: bis zum Ural und darüber hinaus

    (3) Jede dieser Expansionen füllt eine Bibliothek, voller Abenteuer, Blut, Tränen, Brutalität, Deportation...... Insbesondere die Besiedlung bzw Eroberung Sibiriens. Die Ähnlichkeit mit der der Besiedlung Nordamerikas durch die Engländer ist sehr groß (=Kolonien). Der große Unterschied ist, dass kein Nadelöhr Seereise dazwischen liegt. Der Waren.- und Menschenstrom ist also sehr viel einfacher zu kontrollieren und zu steuern. Ebenfalls sind separatistische Bewegungen sehr viel leichter zu bekämpfen, als über See...

    Ansonsten sehe auch ich sehr viele strukturelle Ähnlichkeiten zum Britischen Kolonialreich, einschließlich des Zerfalls vor einem Dutzend Jahren Jahren
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Mai 2008
  5. Tekker

    Tekker Gast

    Hier möchte ich dir entschieden widersprechen! Allerdings drängt sich der Vergleich zu den USA auf, was die Inbesitznahme und Besiedlung des Westens betrifft. :fs:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Mai 2008
  6. Ladislav

    Ladislav Neues Mitglied

    Aber Russland hinter Ural ist nict nur die Frage Sibirien, aber auch Gebiete nordlich von China, welche war Basis für rusissche Machtpolitik im China, Afganistan und Indien, wo di Russen hatten grosse Streiten mit Engländern und Japaner.
     
  7. Tekker

    Tekker Gast

    Den fernen Osten Rußlands würde ich noch in die Kategorie "Sibirien" packen wollen. (Ich hoffe, ich hab dich richtig verstanden... :red: )
    Zentralasien hat imho eine etwas andere Qualität, Stichwort Chiwa und Buchara... :grübel:
     
  8. Ladislav

    Ladislav Neues Mitglied

    Ich wollte nur sagen dass hinter Ural war nicht nur Sibirien, aber auch Zentralasien, welche ich meine war damals um 1900 aus Sicht Machtpolitik wichtiger als Sibirien.
     
  9. askan

    askan Neues Mitglied

    Zentralasien wurde damals von russischer Seite "Transkaspien" genannt, das bemerkenswerte ist das die damalige poltischen- und wirtschaftlichen Führungselite die nach der russischen Machtübernahme in Mittelasien das sagen hatten zum grössten Teil aus Deutschstämmigen bestand. Der erste russische Generalgoverneur vom heutigen Kasachstan und Usbekistan hiess Konstantin von Kauffmann.
     
  10. Ladislav

    Ladislav Neues Mitglied

    Klar in viele Leute aus damalige Elite war Deutche.
     
  11. oberhaenslir

    oberhaenslir Gesperrt

    Kolonisierung (= Prozess), Kolonialismus (= Politik)

    Der Ausdruck 'Kolonialismus' bezeichnet die auf Erwerb und Ausbau von Kolonien gerichtete POLITIK eines Landes. Ziel dieser Politik ist die wirtschaftliche, militärische und machtpolitische Nutzung der beherrschten Gebiete durch das Mutterland. Die Bevölkerung der Kolonien wird dabei von der politischen Willensbildung ausgeschlossen und wirtschaftlich ausgebeutet. In der Vergangenheit führte die Ausbeutung bis zur Ausrottung der Bevölkerung.

    'Kolonisation' bezeichnet den PROZESS der Gründung und Entwicklung von Kolonien. Kolonisation beginnt stets mit einer 'Landnahme' im Gebiet eines andern Staates. Die Eroberung wird gesichert durch:
    - Hegemonie (Vasallenbildung, Ressourcensicherung, Errichtung von Pufferstaaten oder eines Netzes von Stützpunkten)
    - Ausbeutung (Tribut, Sklaven, Rohstoffe)
    - Besiedlung (mit Vernichtung oder Verdrängung der Bevölkerung oder Vermischung mit ihr)
     
  12. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Eine "Eroberung" ist eine militärische Angelegenheit, die durch eine Bevölkerungspolitik ergänzt wird (Beherrschung, Deportation, Vernichtung der einheimischen Bevölkerung; Ansiedlung)

    Eine "Kolonisation" (oder Kolonisierung) ist die Ansiedlung als solche, möglicherweise ohne vorhergehende militärische Maßnahmen in einem gering besiedelten Raum, mit eventuell nachträglicher Stabilisierung durch Milizen oder Truppen, insbesondere an den Kolonisierungsgrenzen.

    Als Begiff: Die deutsche "Ostkolonisation" im 13. Jahrhundert.

    Das Wort "Kolonie" wird allerdings nicht generell für jedes "kolonisierte" Gebiet angewendet , sondern typisch für ein Überseegebiet mit begrenzter Selbstverwaltung. In diesem Sinne ist es einfach nur ein Spiel mit Begriffen, was auf den Fall "Russland" zutrifft.
     
  13. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Bei Rußland spricht man diesbezüglich von Binnenkolonialismus, d.h., das ursprüngliche Russische Reich strebte nicht vordergründig nach überseeischen Besitzungen, sondern dehnte sich kontinental in vier Richtungen - Fernost, Mitteleuropa, Kaukasus, Balkan - aus. Wichtig ist dabei - im Unterschied zu anderen Kolonialmächten -, daß es Ziel Rußlands war, diese Gebiete zu erobern und als integrale Bestandteile dem Reich einzuverleiben. In diesem Kontext ist Sibirien dahingehend singulär, daß es im Gegensatz zu anderen Gebieten bis heute Teil Rußlands geblieben ist (und mE auch bleiben wird - eine weitere Vertiefung darüber wäre aber aktuelle Politik, die wir hier nicht diskutieren wollen).
    Anm.: Sachalin und die Kurilen waren dabei seit dem 19. Jh. Gebiete, welche sowohl von Rußland wie auch von Japan in Besitz genommen wurden und stets umstritten waren, wobei sich 1945 die Sowjetunion dort endgültig durchsetzen konnte, so daß diese Inseln bis heute zu Rußland gehören (wenn auch weiterhin von Japan ebenfalls beansprucht - keine weitere Vertiefung dazu; s.o. betr. aktuell-politischer Diskussionen).

    Für einen Überblick dazu vgl. bspw. auch Russische Kolonisation – Wikipedia



    Bezüglich Sibirien gibt es allerdings noch als Form einer Kolonie durchaus einen wichtigen Aspekt zu betrachten: es handelte sich um eine Strafkolonie. Strafgefangene und politische Gegner wurden - gewöhnlich auf Lebenszeit - in diesen doch relativ weit entgelegenen Landesteil verbannt.



    Allerdings gab es auch für etwas mehr als 80 Jahre mit Russisch Amerika (das heutige Alaska - 1783/1867) eine Kolonie in Übersee, daneben einen Handelsstützpunkt im heutigen Kalifornien (Fort Ross - 1812/41), sowie das russische Protektorat auf den Ionischen Inseln bzw. auf Korfu im Mittelmeer (1798/1808) und den Flottenstützpunkt Port Arthur in der Mandschurei (heute Dalian in China) am Gelben Meer (1898/1905).
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2008
  14. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Da kann ich Dir nicht ganz folgen.
    Bei der Inbesitznahme des Landes (incl. Unterwerfung der Eingeborenen) und dann der Besiedlung unterscheidet sich das Vorgehen der Engländer in Nordamerika vor der US-Unabhängigkeit (und danach in Kanada oder anderen Kolonien) doch nicht wesentlich von dem der Amerikaner.
    Wo siehst Du den wesentlichen Widerspruch?
     
  15. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Wenn die Definition lautet: Zwischen Kolonien und Mutterland muß Wasser sein, dann wäre das so.

    Ansonsten sehe ich aber wenig wirkliche Unterschiede zwischen dem Vorgehen der Russen in Sibirien und vor allem Zentralasien und dem der übrigen Kolonialmächte in ihren Überseegebieten.

    Richtig ist, daß verwaltungsmäßig unterschieden wurde - aber das liegt m. E. nur an der geographischen Trennung.

    Aber sonst überwiegen doch die Gemeinsamkeiten, insbesondere bei der Behandlung der Einheimischen und der Besiedlung durch Freiwillige und Sträflinge aus dem Mutterland.
     
  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @Tekker hat es schon gesagt, es ist mit der Eroberung des Wilden Westens vergleichbar und wer bezeichnet die USA als Kolonialmacht? Ein benachbartes, vermeintlich herrenloses Gebiet (indigene Völker zählten ja nicht) wird im Zuge einer territorialen Expansion besiedelt und erschlossen. Wobei die USA keine Hemmungen hatten, einen Teil des Gebietes einem anderen souveränen Staat (Mexiko) abzunehmen. Die Russen hingegen "übernahmen" einige Khanate (Sibir, Chiwa, Buchara).
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2008
  17. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Danke - jetzt habe ich verstanden, wie Tekker das meinte.

    Man könnte dann übrigens streiten, ob man Kanada, Australien und Neuseeland wirklich als Kolonien Englands bezeichnen sollte - so ganz logisch konsequent ist der Sprachgebraucht da nicht.

    Im Falle Rußlands wäre dann wohl zwischen Sibirien und Zentralasien zu unterscheiden.
    Sibirien fiele dann in die USA-Kategorie.
    Zentralasien dagegen wurde von Rußland im wesentlichen so behandelt (insbesondere im Umgang mit den Einheimischen) wie die klassischen Kolonialmächte in Afrika oder Indien vorgingen.
     
  18. Arne

    Arne Premiummitglied

    Nein. Die Definition lautet "Ein Kolonialreich ist die Gesamtheit der Kolonien ohne das Mutterland selbst" (siehe mein Beitrag oben).

    Da Rußland nie (einzige) Kolonie eines anderen Staates war, war es somit auch nie ein Kolonialreich. Es könnte aber eine Kolonialmacht gewesen sein und das wird gerade hier diskutiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2008
  19. Arne

    Arne Premiummitglied

    Vielleicht sollten wir erstmal feststellen, was man unter einer Kolonie versteht.

    Wikipedia liefert folgende Definition:
    "Als Kolonie (...) bezeichnet man in der Neuzeit ein auswärtiges abhängiges Gebiet eines Staates ohne eigene politische und wirtschaftliche Macht."

    Jetzt Achtung beim Begriff "auswärtig". Das heißt nicht, daß eine natürliche Grenze (Meere, Berge, Flüsse o.ä.)dazwischen sein muß. Das Gebiet darf nicht zum regulärem Staatsgebiet gehören - darum geht es.


    Ich sehe das so, daß wenn sich ein Land durch typische Eroberung ausdehnt und das eroberte Gebiet komplett in das eigene Staatswesen einfügt, dieses Gebiet keine Kolonie ist.

    Daher müßte man, um die erste Frage zu klären, genau untersuchen, um welche Gebiete "hinter dem Ural" es geht. Was ist damals genau geschehen? Wurden die Bewohner der Gebiete erstmal anders behandelt, als die in Rußland? Wurde die Gebiete als gleichberechtigte Provinzen/Länder o.ä. in´s Staatsgefüge eingebaut?

    Da sind nun wirklich die Rußlandkenner gefragt und jedes Gebiet müßte einzeln untersucht werden..
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2008
  20. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    @Arne:
    Da bin ich heute ja schon zum zweiten Mal auf dem Schlauch gestanden ;-)

    KolonialREICH war Rußland natürlich nicht, da habe ich einfach schlampig gelesen.

    Wobei mir die Wikipedia-Definition hier nicht ausreicht.
    Wenn die Russen Zentralasien verwaltungsmäßig als Teil des Staatsgebiets behandelt haben, und die Engländer Indien nicht, dann ist m. E. im wesentlichen nur eine Folge der Geographie.
    Ansonsten haben beide Mächte das eroberte Gebiet aber ziemlich ähnlich behandelt. Insbesondere waren die Einheimischen deutlich zurückgesetzt in ihren Rechten, die echten Staatsbürger blieben die Russen bzw. Engländer, nur diese hatten in den eroberten Gebieten auch das Sagen. Und das war ja sogar in Sowjetzeiten noch so.
     

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