War Preußen nun pro oder contra Napoleon?

Hi!

Wir haben letzte Woche eine Geschichtsklausur geschrieben und die ist in meinem Falle verheerend ausgefallen ...

Eigentlich war ich der Meinung bestens vorbereitet zu sein, selbst nach Klausurabgabe war ich ganz guter Dinge, doch nach Klausurausgabe kippte ich bald vom Stuhl ...

Und nach dem Vergleich mit dem Erwartungsbild begriff ich schließlich, daß ich mir eine völlig falsche Vorstellung gemacht hatte bezüglich der Beziehung Frankreich-Preußen ...

Um nun völlig auf Nummer sicher zu gehen möchte ich mich hier gern etwas befragen, besonders bezüglich der damaligen Situation in Deutschland bzw. den Rheinbundstaaten.

War Napoleon nun willkommen oder eher unwillkommen in deutschen Gefilden? Wollte man tatsächlich die Rückständigkeit des 18. Jahrhunderts aufgeben oder eher an der guten alten Monarchie festhalten? Befand man die napoleonischen Änderungen für gut oder nicht? Gab es für damalige Verhältnisse nun Fortschritte (auch langfristig gesehen) oder nicht?

Lehrbücher geben darüber nur total widersprüchlich Auskunft und die Quellen, die dann zu bearbeiten sind verwirren mich noch mehr!

Vielleicht könnte mir ja jemand etwas über damals schreiben, die Situation (pro oder contra Napoleon) endlich aufklären ... das wäre sehr lieb.

Vielen, vielen Dank, Beatchen!

Nun, da habe ich nur beschränktes Wissen und bin selbst etwas gespannt, in welche Richtung das hier tendieren wird. Soviel ich weiß, waren schon nennenswerte Kreise erstmal für Napoleon, solange er die Ideale der französischen Revolution symbolisierte. Das waren natürlich erstmal die Bürger, nicht die herrschende Adelsschicht.
Als sich seine Politik dann zunehmend änderte, bis zur Kaiserkrönung, änderten sich auch die Einschätzungen seiner früheren Bewunderer. Prominentes Beispiel: Beethoven mit der Widmung der Eroica an Napoleon, die er später zurücknahm.

Einen Napoleon als Eroberer und Besatzer wünschten sich aber nach meiner Einschätzung auch die Bürger niemals und begrüßten ihn damals auch nicht als willkommenen Freund.

Ein weiteres prominentes Beispiel ist Goethe, er wär eine Art glühender Verehrer von Napoleon und bekam 1808 sogar das Kreuz der Ehrenlegion. Als Napoleon dann aber verloren hatte war er plötzlich gegen ihn....


Auf jeden Fall war es dem einfachen Volk in Preußen wohl eher egal ob es nun unter französischer oder unter preußischer Herrschaft stand, es war ja auch nicht unbedingt leicht das Volk für den Kampf gegen Napoleon zu mobilisieren, denn welchen Vorteil hätte das gebracht? Es bedurfte erst den preußischen Reformen etc. um da was zu machen. (also zumindest haben wir das letztens so gelernt )

Nun, wenn es um Preussen als Staat geht, würde ich sagen: Gegen Napoleon. Absolut. Preussen hat Krieg gegen Napoleon geführt, nach einer verherenden Niederlage musste es Frieden schliessen und später auch der Handelsblockade gegen England beitreten. Als Napoleons Russlandfeldzug scheiterte trat Preussen wieder gegen Napoleon an.

admiral nelson schrieb:

Ein weiteres prominentes Beispiel ist Goethe, er wär eine Art glühender Verehrer von Napoleon und bekam 1808 sogar das Kreuz der Ehrenlegion. Als Napoleon dann aber verloren hatte war er plötzlich gegen ihn....

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Lieber Nelson, es gibt gute Biographien. (Ich empfehle dir bzgl. Goethe Sigrid Damm.) Dein letzter Satz ist Schwarz-Weiß-Malerei und sogar falsch.

Goethe war als Geheimer Rat unmittelbar in die Politik des kleinen Großherzogtums Weimar eingebunden. Er schaffte es, den jungen Herzog eigentlich bis zum Ende für die durch Napoleon verwirklichten deutlich verbesserten Rechte (und Pflichten) des Staatsvolkes zu gewinnen. Zur damaligen Zeit eine "erzieherische Glanzleistung", da die gekrönten Häupter und Fürsten (deutschlds.) angesichts des anfänglichen Köpferollens der französ. Revolution alle sehr reaktionär (und Richtung Neoabsolutismus) reagierten.

Aber Weimars und Goethes Situation war denkbar schwierig. Einerseits die Ideale der damaligen Intellektualität hochhalten (die mit dem Code Civil Realität erfahren hatten!), anderseits sein kleines Fürstentum, dem er eben auch diente (und von dem er Gehälter bezog) über die Stürme der ZEIT ZU BRINGEN und nicht zw. den Blöcken zerrieben zu sehen.
Dem nahen Preussen vertraute im ersten Falle (der Bürgerrechte) keiner, der Augen hatte, schon gar nicht in der räumlichen Nähe des seit Friedr. II auf Raumgewinn bedachten Preussens. Der Code Napoleon dagegen beinhaltete Entwicklung, seine Umsetzung im Rheinland war Goethe bekannt und wurde allseits mit Hochachtung wahrgenommen.

1809-1814, man weiß, wendete sich das großpolitische und parallel dazu das idealistische Blatt zunehmend gegen Frankreich (2teres durch Napoleons zunehmender Wendung zum "Soldatenkaisertum").
JEDOCH ist bekannt, dass Goethe versuchte - und dies entgegen dem Zug der nachdrängenden romantischen Intellektuellen, die den deutschen Nationalismus nun verstärkt auf ihre Fahnen hefteten - seinen Fürsten auf der Seite Napoleons (= der Ideale der französ. Revolution!) zu halten. Der war allerdings nachträglich betrachtet klüger (als zum Beispiel das Königreich Sachsen) und schlug sich gerade noch rechtzeitig auf Seite Preussens, wodurch sein Ministaat am Wiener kongress belohnt und um das größer wurde, was Sachsen verlor (und das war jetzt adäquat und nicht in genauen Quadratkm gemeint). So wie ich das sehe, waren alle unmittelbaren westlichen Nachbarn Preussens sich anscheinend sehr bewusst darüber, wie die Landkarte (siehe da: zB. 1834) einmal aussehen könnte...

Vielleicht hast du Goethe mit Beethoven verwechselt, der nahm allerdings seine Widmung der Eroica (an Napoleon) zurück, als dessen Armee mit Kanonen auf Wien schoss. Da war der Ludwig sauer, weil das tat seinen Ohren weh.

Ist doch ganz klar!!!Preußen kämpfte gegen Napoleon.
Aber ich möchte etwas näher auf deine Frage eingehen, denn ich beschäftige mich zur Zeit mit dem selben Thema.

Napoleon träumte davon aus Europa eins zu machen und wollte die anderen Länder durch Schlachten oder durch Heiraten für sich gewinnen. Das kann natürlich nicht klappen. Also verbündeten sich Schweden, Österreich, Preußen und Rußland und erklärten ihm den krieg!
(So entstand auch die Landwehr von Preußen)!

Den Reihnbund gründete Napoleon und nahm die gazen einzelnen Fürstentümer in einem Vertrag auf!
Aber als einige merkten das Frankreich bald ärger kriegt wechselten Sachsen und Würtemberg z.B. rüber zu den Verbündeten! Napoleons Heer schwächelte immer mehr und verlor die Völkerschlacht bei Leipzig!!

Ich hoffe ich konnte dir helfen und lass den Kopf wegen deiner Klausur nicht hängen!

ning schrieb:

Vielleicht hast du Goethe mit Beethoven verwechselt, der nahm allerdings seine Widmung der Eroica (an Napoleon) zurück, als seine Armee mit Kanonen auf Wien schoss. Da war der Ludwig sauer, weil das tat seinen Ohren weh.

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Aber davon wurde er nicht taub, oder? :grübel: :rofl:

Gast schrieb:

Ist doch ganz klar!!!Preußen kämpfte gegen Napoleon.
Aber ich möchte etwas näher auf deine Frage eingehen, denn ich beschäftige mich zur Zeit mit dem selben Thema.

Napoleon träumte davon aus Europa eins zu machen und wollte die anderen Länder durch Schlachten oder durch Heiraten für sich gewinnen. Das kann natürlich nicht klappen. Also verbündeten sich Schweden, Österreich, Preußen und Rußland und erklärten ihm den krieg!
(So entstand auch die Landwehr von Preußen)!

Den Reihnbund gründete Napoleon und nahm die gazen einzelnen Fürstentümer in einem Vertrag auf!
Aber als einige merkten das Frankreich bald ärger kriegt wechselten Sachsen und Würtemberg z.B. rüber zu den Verbündeten! Napoleons Heer schwächelte immer mehr und verlor die Völkerschlacht bei Leipzig!!

Ich hoffe ich konnte dir helfen und lass den Kopf wegen deiner Klausur nicht hängen!

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:autsch: Um Gottes Willen, du bist sicher keine große Hilfe.

Lieber (ganz oben) Fragender, vergiss die (inhaltlichen und zeitlichen) Kraut-und-Rüben da oben.
Die Situation der erst abschließend entscheidenden Völkerschlacht (Stichwort Würtemberger und Sachsen) hat hier: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=8241
KlausP. hilfreicher zusammengefasst.

Was ich bei euch Schülern (und Computerfreaks) nicht recht verstehe: es gibt Google, für Geschichte gibt es Wikipedia, detaillierte und grobübersichtliche Seiten, es gibt heute alles wunderbar und leicht zu finden, auch hier. Für unklare Zusammenhänge gibt es unmittelbar bestimmt Hilfe, aber nicht für grundsätzliche Faulheit.
Langsam sollte das Geschichtsforum da etwas ändern.

nanana so einfach gibts nicht alles zu finden, va haben manche seiten einfach nur viel text, das schreckt den modernen PC-Freak sicher ab

Oh, danke für die Aufklärung ning, ich dachte ich hätte das vor kurzem irgendwo gelesen und hab nicht nochmal nachgeprüft ob's denn stimmt. Wieder ein bisschen schlauer geworden

Tja, ich danke Euch für Eure Mühe, doch leider hat mich das nicht viel weiter gebracht, denn Textquellen, wie der Aufsatz von Gneisenau 1807, verwirren mich noch immer ... fand der Napoleon nun gut oder was? Schließlich hatten die kurz zuvor noch Krieg gegeneinander geführt ... aber egal ... vielen Dank Euch allen ...

ning schrieb:

Was ich bei euch Schülern (und Computerfreaks) nicht recht verstehe: es gibt Google, für Geschichte gibt es Wikipedia, detaillierte und grobübersichtliche Seiten, es gibt heute alles wunderbar und leicht zu finden, auch hier. Für unklare Zusammenhänge gibt es unmittelbar bestimmt Hilfe, aber nicht für grundsätzliche Faulheit.
Langsam sollte das Geschichtsforum da etwas ändern.

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Das ist nicht so einfach, denn das Internet ist groß und es gibt da so viele Seiten ... eine spezifische Antwort auf meine Fragen jedoch finde ich da nicht, aus diesem Grund habe ich mich auch an dieses Forum gewandt, weil ich denke, daß sich hier geschichtlich bewanderte Menschen unterhalten und mir vielleicht etwas helfen könnten ... das Zusammensuchen von geschichtlichen Informationen gelingt mir soweit schon sehr gut, doch irgendwie schaffe ich es nicht mich in die Lage von Menschen zu versetzen, die in einer Zeit lebten, die über 8X länger vorbei ist, als ich alt bin - ich denke da zu modern oder so ...

Das hat nichts mit Faulheit zu tun ... würde ich mich sonst hier zu informieren versuchen (besonders in Anbetracht der Tatsache, daß das Kind schon in den Brunnen gefallen ist)???

... trotzdem vielen Dank für die Mühe :grübel:

Beatchen schrieb:

Das hat nichts mit Faulheit zu tun ... würde ich mich sonst hier zu informieren versuchen (besonders in Anbetracht der Tatsache, daß das Kind schon in den Brunnen gefallen ist)???

... trotzdem vielen Dank für die Mühe :grübel:

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Hilfen vor dem Brunnenfall sind animierender als Reanimationsversuche.
Aber danke für dein Verständnis. :rotwerd:

Beatchen schrieb:

Das ist nicht so einfach, denn das Internet ist groß und es gibt da so viele Seiten ...

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Beatchen, das tut mir jetzt wirklich leid!
Gemeint habe ich nicht dich, viel mehr andere Vorgänger, die hier ihre Schularbeit von anderen gemacht haben wollen (kostet ab jetzt pro Absatz ein Glasern Wein.) und in diesem Thread den zweiten jungen Gast, der dich zwar sehr lieb motivierte aber - wenn auch seine Grundaussage richtig war - in seinen Begründungen alles ganz fürchterlich und oberflächlich durcheinander jonglierte.

Grundaussage: Das offizielle Preussen stand eigentlich seit den Koalitionskriegen ab 1792 nie wirklich freundlich ggüb. Frankreich, sondern misstrauisch, abwartend und Ränke schmiedend. Et vice versa = genau so umgekehrt: die Franzosen behielten immer ein kritisches Auge auf Preussen, zuvor wurde Österreich ausgeschaltet, danach kam der nördliche Nebenbuhler (Preussen) dran, Ziel war die Schwächung beider "Mitbewerber" (Preussen für den nördl., Ö für den südl. Teil) um die Einflußsphäre Mitteldeutschlands bis in die Lombardei, deren Staaten fast durch die Bank Napoleon zugeneigt waren! Ich sehe übrigens in dieser Zeit den Beginn Preussisch-französischer Revanchismuspolitik.
Zu Gneisenau und anderen Militärs wäre verständlich: sie bewunderten vor allem das taktische Genie, also den Generalskollegen Bonaparte.

Falls du wieder mal Hilfe brauchst (und ich einigermaßen Bescheid geben kann): hast etwas gut bei mir.
Bezüglich Preussen-Frankreich lege ich dir den viel weiseren und väterlichen Rat von Herrn Mercy ans Herz.
lieber Gruß!
ning

ning schrieb:

Grundaussage: Das offizielle Preussen stand eigentlich seit den Koalitionskriegen ab 1792 nie wirklich freundlich ggüb. Frankreich, sondern misstrauisch, abwartend und Ränke schmiedend. Et vice versa = genau so umgekehrt: die Franzosen behielten immer ein kritisches Auge auf Preussen [...] Zu Gneisenau und anderen Militärs wäre verständlich: sie bewunderten vor allem das taktische Genie, also den Generalskollegen Bonaparte

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Vielen, vielen Dank, das hat mir endlich richtig weitergeholfen :hoch: - in Geschichte sehe ich manchmal die einfachsten Zusammenhänge nicht, da muß man mich immer erst mit der Nase drauf stoßen ... Danke danke danke und viele liebe Grüße, Beatchen

Beatchen schrieb:

Hi!


War Napoleon nun willkommen oder eher unwillkommen in deutschen Gefilden?

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kommt drauf an aus welcher Perspektive
Preußen, immer pragmatisch auf sein Staatsziel der Etablierung als europ.Großmacht bedacht brauchte seine Kräfte für die neu hinzugewonnen Terretorien der sog. 3. poln. Teilung. Annektierung der west-poln. Gebiete
(Großherzogtm. Warschau, Memelgebiet ) .Man stieg aus der Anti-Napoleon Koalition aus ( Separatfriede v. Basel 1795 ) und beging in den Augen der verlassenen Koalitionäre Verrat am Reich. (" Abfall vom Reich" )
Es war also weniger die Frage für -oder gegen Napoleon, sondern gegen-oder mit wem lassen sich die staatsegoistischen preuß. Ziele am besten erreichen, so wie es ja die anderen Mächte längst vorgemacht haben.
Das monarchische System an sich war bei all dem ja noch nicht tangiert.
Ganz anders bei den Intellektuellen des Früh-Liberalismus wie die Brüder v.Humboldt, Perthes, Hegel, Brockhaus,Gneisenau , die alle begeistert als kaum zwanzigjährige den Sturm auf die Bastille enthusiastisch gefeiert haben und die Befreiung des Untertanen herbei gesehnt haben. ( W.v. Humbolds Schrift "Gegen die unbegrenzte Staatsmacht ").
Erst in der Niederlage von Jena und Auerstädt bekamen die schon angedachten Reformen dann den Schwung, der doch vieles auf den Weg brachte, wenn auch mit Abstrichen, was ohne die napoleonischen Freiheits-Ideen der Revolutionszeit , hier speziell der Code Civil , nicht möglich gewesen wäre und bis heute nachwirkt.

Arcimboldo schrieb:

Ganz anders bei den Intellektuellen des Früh-Liberalismus wie die Brüder v.Humboldt, Perthes, Hegel, Brockhaus,Gneisenau , die alle begeistert als kaum zwanzigjährige den Sturm auf die Bastille enthusiastisch gefeiert haben und die Befreiung des Untertanen herbei gesehnt haben. ( W.v. Humbolds Schrift "Gegen die unbegrenzte Staatsmacht ").
Erst in der Niederlage von Jena und Auerstädt bekamen die schon angedachten Reformen dann den Schwung, der doch vieles auf den Weg brachte, wenn auch mit Abstrichen, was ohne die napoleonischen Freiheits-Ideen der Revolutionszeit , hier speziell der Code Civil , nicht möglich gewesen wäre und bis heute nachwirkt.

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Das hätte ich - ZWEIFELSOHNE - schon vor der Klausur wissen müssen ... doch ich war immer der Meinung, daß mit der Kaiserkrönung Napoleons (indem er die Krone dem Papst aus der Hand nahm und sie sich selbst aufsetzte) der Enthusiasmus der Intelektuellen für seine Person abebbte ... bei Schiller habe ich das jedenfalls so in Erinnerung (Eroica und was da alles so mit zusammenhing) und deshalb übertrug ich das gleich auf alle

Vielen lieben Dank ... beim nächsten Mal bin ich 100%-ig schlauer - außerdem gefällt's mir hier ziemlich gut weswegen ich sowieso immer mal reinschauen werde ... liebe Grüße!!!

Beatchen schrieb:

bei Schiller habe ich das jedenfalls so in Erinnerung (Eroica und was da alles so mit zusammenhing) und deshalb übertrug ich das gleich auf alle

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Die eroica ist aber die 3. Sinfonie von Beethoven und nicht unbedingt die Kaiserkrönung war der Anlass dafür, dass sich die Intelektuellen von Napoleon abwandten...

Brecht schrieb:

Die eroica ist aber die 3. Sinfonie von Beethoven und nicht unbedingt die Kaiserkrönung war der Anlass dafür, dass sich die Intelektuellen von Napoleon abwandten...

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Beethoven aber schon:

Ursprünglich war die Symphonie Napoleon Bonaparte gewidmet, doch wurde diese Widmung nach der eintreffenden Nachricht von der Kaiserproklamation Napoleons zurückgenommen.

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http://www.aeiou.at/bt-ero.htm

Brecht schrieb:

Die eroica ist aber die 3. Sinfonie von Beethoven und nicht unbedingt die Kaiserkrönung war der Anlass dafür, dass sich die Intelektuellen von Napoleon abwandten...

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na genau den meinte ich doch auch ... die beiden verwechsle ich aber auch immer wieder "Eroica" und "Ode an die Freude" ... mit klassischer Musik habe ich aber auch nicht ganz so viel am Hut, ich bitte um Nachsicht ... :rotwerd:

Mir/ uns wurde damals im Deutschunterricht aber genau das erzählt, Abfall von Idealen der französischen Revolution demonstriert durch genau jene Geste etc. ...

Der Grundinhalt ist mir nun trotzdem endlich klar, Schiller und Beethoven wandten sich ab und einige andere auch ... doch es gab auch jene, die Napoleon "treu" blieben - und unter denen, das hätte ich wissen müssen, war auch Gneisenau ...