Waren Analphabeten als Schreiber tätig?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Sepiola, 15. Dezember 2019.

  1. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Mit den K und R hatte ich manchmal auch in späteren Schriften Probleme — allerdings weniger als etwa Kujau mit A und F. ;)
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Bei dieser Vorlage ist der Unterschied zwischen K und R aber wirklich so eindeutig, dass es über die richtige Lesart keine Diskussion geben kann.

    Bei einer schlampigeren Handschrift würdest Du Dich mit nur minimaler Lese- und Sprachkompetenz im Zweifelsfall für "Schriften" und "Probleme" statt "Schkiften" und "Pkobleme" entscheiden. (Sogar wenn Du die beiden Wörter nicht kennen würdest, würden Dir Wörter, die mit "Schk-" oder "Pk-" anfangen, irgendwie ungewöhnlich vorkommen...)


    Man sieht ja öfter mal Mitmenschen mit eintätowierten chinesischen Schriftzeichen. Da kann man mitunter auch schon auf den ersten Blick bemerken, dass ein "Analphabet" am Werk war.
     
  3. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    @Sepiola, hier hätte ich einen Literaturtipp. Darin heißt es etwa auf Seite 166, Petrarch habe illiterate Schreiber als pictores, also als Maler bezeichnet.

    [Dabei habe ich gerade etwas sehr Interessantes zu Google Books herausgefunden: Je nachdem welche Länderversion man wählt (z.B. .com/.de/.ch), sind jeweils andere Textpassagen sichtbar bzw. verborgen. Zumindest bei diesem Band ist das so, es lohnt sich bei Bedarf immerhin ein Versuch.]
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Dezember 2019
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Jetzt habe ich die Quelle gefunden: "De remediis utriusque fortunae", Kapitel "de librorum copia", wo sich Petrarca über unqualifizierte Schreiber beklagt:

    "Quisque itaque pingere aliquid in membranis manuque calamum versare didicerit, scriptor habebitur, doctrinae omnis ignarus, expers ingenii, artis egens. Non quaero iam nec queror orthographiam, quae pridem interiit; qualitercumque utinam scribereter quod iubetur, appareret scriptoris infantia, rerum substantia non lateret. Nunc confusis exemplaribus et exemplis unum scribere polliciti, sic aliud scribunt, ut quod ipse dictaveris, non agnoscas."

    "So wird jeder, der irgendetwas auf Pergament zu malen und mit der Hand die Feder hin- und herzubewegen gelernt hat, für einen Schreiber gehalten, unkundig jeglicher Gelehrsamkeit, leer an Geist, arm an Kunst. Nach der Rechtschreibung frage ich noch nicht mal, geschweige denn beklage ich mich, die ist schon längst dahin: Wenn doch wenigstens - auf welche Weise auch immer - das geschrieben würde, was vorgegeben wird, dann würde die Kindlichkeit des Schreibers zu Tage treten, aber die sachliche Substanz nicht verborgen bleiben. Wenn sie im Wirrwarr der Originale und Kopien versprechen, das eine zu schreiben, so schreiben sie etwas anderes, und was du selbst diktiert hast, erkennst du nicht wieder."
     
  5. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ebenfalls hier: "non inveniuntur scriptores: sed pictores utinam non inepti"

    Auch schön ist die Klage des Herausgebers der Augsburger editio princeps von 1540 über seine Vorlage, ein 'eselhafter Schreiber" ("amanuensis asinus quidam") sei verantwortlich für das 'gemalte, nicht geschriebene' Exemplar ("exemplar pictum, non scriptum").

    Norbert Witten, Angelo Camillo Decembrio, De politia litteraria. K.G. Sauer, München, Leipzig, 2002, p 13
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das muss man natürlich einordnen. Petrarca ist derjenige, der uns den Begriff des Mittelalters und dessen negative Konnotation eingebrockt hat. Il medievo war aus seiner Sicht die Zwischenzeit zwischen der glorreichen Antike und ihrer Wiedergeburt (paradoxerweise würden wir ihn heute, mit unserer Definition von Mittelalter (ca. 500 - ca. 1500) dem Mittelalter zuordnen, Petrarca wäre doch sehr indigniert darüber). Wenn er schreibt, dass Schreiber keine solchen, sondern pictores seien, dann ist das vielleicht eine Quelle über die mangelnde Latein- und Orthographiekenntnis, ganz sicher aber auch ein Ausdruck seiner persönlichen Arroganz und der Schärfe seines Urteils (nicht im Sinne von Scharfsinnigkeit sondern eher im Sinne von Härte und Strenge). Daraus also zu schlussfolgern, die Mönche in den Klosterstuben hätten Buchstaben nur gemalt und nicht geschrieben, ist sicher falsch.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wobei ich Petrarca hier schon so verstehe, dass er zunächst seine eigene Zeit kritisiert:

    "...id patitur ignavissima etas hec, culine sollicita, literarum negligens et coquos examinans, non scriptores. Quisquis itaque pingere aliquid in membranis..."

    "Das leistet sich dieses (unser) stinkfaules Zeitalter, das sich um die Küche kümmert und die Literatur vernachlässigt, das die Köche examiniert, aber nicht die Schreiber. Daher wird jeder, der irgendetwas auf Pergament pinseln (kann, für einen Schreiber gehalten)..."

    Klar ist jedenfalls, dass es nicht um Analphabeten geht.
     
  8. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Noch ein Literaturfund:

    And to Petrucci [1] illiterate scribes were perfectly common in the Early Middle Ages. He gives the example of Eckhard of St-Gallen, who, in the 10th century, destined the less intelligent of his fellows, those who were less fit for intellectual occupations, to the copying activity. In fact, and this was confirmed by palaeography specialist Mirella Ferrari, writing became very much an aesthetic matter, and had rather little to do with reading or literacy.

    Zbigniew Izydorczyk, On the Evangelium Nicodemi before Print: Towards a New Edition, Apocrypha 23 (2012, publ. 2013), 97-114, p 78f

    [1] Armando Petrucci, Lire au Moyen Âge, Mélanges de l'école française de Rome Année 1984 96-2 pp. 603-616
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2019
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass, wer eine künstlerisch wertvolle Prachthandschrift - womöglich mit unteschiedlich kolorierten Buchstaben und Bildern in den Kappitalen - erstellte, während des Schreibens kein Lesevergnügen hatte, dürfte eigentlich einleuchtend sein. Seine Aufgaben waren andere. Trotzdem musste ein Spezialist für bestimmte Buchstaben oder Kolorationen - solche PrachtHSS gingen ja meist durch mehr als eine Hand - genau wissen, wo sein Platz in der Buchstabenkolonne war, er musste also schon lesen und schreiben können.
     
  10. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Die Frage ist, von welchem Grad des Analphabetismus wir jeweils sprechen.
    1. Der Schreiber beherrscht Schrift und Sprache leidlich, macht aber immer wieder kleine Fehler aus Unsicherheit, z.B. Hyperkorrekturen durch Dialektsprecher
    2. Der Schreiber beherrscht die Schrift, ist aber der Sprache(n) nicht hinreichend mächtig und macht daher immer wieder Fehler aus Unwissenheit ("Ital. Oberschienen heute im Angebot!")
    3. Der Schreiber, oder in dem Fall zutreffender der Maler, ist weder mit der zu kopierenden Schrift vertraut noch beherrscht er die Sprache (Tätowierstudio in Europa, Textilbedrucker in Ostasien)
    Man könnte wohl einige Kategorien mehr einfügen, die sich noch einmal verdoppeln, wenn wir zwischen Diktat und Abschrift unterscheiden.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied



    Wieder ein Zitat aus dritter Hand.
    Tatsächlich heißt es über Ekkehard von St. Gallen, er sei ein fähiger, aber unerbittlich strenger Lehrer gewesen: "Denn als er bei seinem (St.) Gallen seine beide Schulen leitete, wagte es niemand außer den kleinen Knäblein, etwas auszusprechen, was nicht Latein war. Und die, die ihm zum Studium der Wissenschaften langsamer vorkamen, beschäftigte er mit Schreiben und Einrichten (der Manuskripte)."
    (Doctor prosper et asper. Nam cum apud suum Gallum ambas scolas suas teneret, nemo praeter exiles pusiones quicquam alteri nisi latine ausus est proloqui. Et quos ad literarum studia tardiores vidisset, ad scribendum occupaverat et lineandum.)
    Monumenta Germaniae historica inde ab anno Christi quingentesimo usque ad annum millesimum et quingentesimum auspiciis Societatis aperiendis fontibus rerum Germanicarum medii aevi edidit Georgius Heinricus Pertz. [Scriptorum tomi]

    Hier geht es also um eine Kaderschmiede für Kleriker, in der Lesen und Schreiben (auf Latein!) zur Grundausbildung gehörte. Wem außer den ABC-Schützen sollte man da irgendeinen Grad des "Analphabetismus" unterstellen?

    Oder mal anders gefragt: In welche Grade des Analphabetismus würdest Du uns vier Diskussionsteilnehmer (Dich, @El Quijote, @Shinigami und mich) einordnen?
     
  12. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Aber bitte nicht auf einen sogen 'false friend' hereinfallen - das sind Worte, die im Deutschen und im Englischen ähnlich klingen, aber jeweils eine andere Bedeutung haben. Also in etwa: DE sensibel / EN sensible = vernünftig, sensibel = EN sensitive.

    Das Wort 'illiterate' kann auch 'ungebildet', 'ungelehrt' bedeuten. Im Kontext ist es recht plausibel, daß sich jemand über ungebildete, stunzdumme Schreiber beschwert, die nix gebacken kriegen und selbst einfache Aufgaben so erledigen, daß der Eindruck aufkommt, da könne einer nicht einmal einen Eimer Wasser umkippen. Daß jemand im Lateinunterricht vorwiegend den Stuhl angewärmt hat und sprachlich entsprechend mies aufgestellt ist - uU so mies, daß selbst einfache Kopierarbeiten zur Herausforderung werden -, ist ja auch an heutigen Schulen in 'moderneren' Fächern eine durchaus bekannte Erscheinung.

    Aus der zitierten Stelle wird ja auch deutlich, daß die bewegte Klage über die weniger talentierten bzw weniger intelligenten Schreiber geführt wird, die man dann lediglich mit Kopierarbeiten betrauen konnte:
    (Hervorhebung von mir)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2019
  13. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Den weniger Intelligenten, die zum Kopieren abgestellt wurden?
    Das käme ganz auf die jeweiligen Schriften und Sprachen an.

    Ja, das sehe ich auch so.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2019
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und mit welcher Begründung?


    Nimm doch einfach mal die von uns hier in diesem Thread formulierten Texte.
     
  15. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Das habe ich deiner bisherigen Argumentation nun weniger entnommen.
     
  16. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Sie wurden zum Kopieren abgestellt, weil man sie offenbar für weniger intelligent hielt.
    Auf Neuhochdeutsch in Antiqua machen wir doch alle keine schlechte Figur — oder nicht?

    @Sepiola hatte eine sehr interessante Frage gestellt und sich dabei positioniert, und darauf hatte ich im Sinne einer fruchtbaren Diskussion fachlich belegte Argumente für Gegenpositionen vorgebracht. Es ist aber mangels Expertise nicht meine eigene Argumentation — ich gebe hier nur den advocatus diaboli, wenn es recht ist.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Text enthält keine Anspielung auf Analphabetismus, und von Intelligenz ist hier auch nicht die Rede. Ekkehard war ein Lehrer, der hohe Ansprüche hatte und unangenehm werden konnte. Die Unterrichtssprache war Latein. Wer ein langsameres Lerntempo an den Tag legte (ob aus mangelndem Fleiß oder mangelnder Intelligenz), wurde dazu verdonnert, stundenlang lateinische Texte abzuschreiben - eine sicherlich unbeliebte Tätigkeit.

    Dafür waren Ekkehards Schüler in Latein fitter als wir alle zusammen.

    Meine eigentliche Frage lautet: Gibt es denn irgendeine belastbare Quelle für die Behauptung, dass in den Skriptorien Texte von Analphabeten kopiert wurden?

    Bisher hast Du versucht, die Behauptung mit Literaturstellen zu unterfüttern, in der die jeweiligen Quellen gar nicht erscheinen, sondern nur aus dem Zusammenhang gerissene Stichworte aus zweiter Hand zitiert werden.
    Wenn man zu den jeweiligen Quellen zurückgeht, sieht es mit Anhaltspunkten für die Behauptung mau aus, teilweise findet man sogar das Gegenteil.
    Wenn Petrarca sich über Schreiber ereifert, die nicht nur mit der Orthographie auf Kriegsfuß stehen, sondern auch Diktiertes sinnentstellt wiedergeben, dann ist völlig ausgeschlossen, dass damit Kopisten gemeint sind, die Buchstaben "abmalen".
    (Dabei wird in der von Dir verlinkten Schrift nicht einmal die "Gegenposition" explizit vertreten, sondern die Formulierung "pictores" als das bezeichnet, was sie ist - eine Verunglimpfung.)
     
  18. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    So sehr ich auch suchte, fand ich hier nichts wo ich hätte widersprechen wollen.

    Ich wünschte mir allerdings, der seinerzeit im Usenet recht aktive Horst Enzensberger würde hier mitlesen und das Schlusswort zum Thema schreiben.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mir ist das sehr recht, und ich bedanke mich herzlich für Deine Bemühungen.
    Auf jeden Fall habe ich jetzt eine Erklärung, wie die These zustandegekommen sein könnte.
     

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