Waren die V1 und V2 kriegsverkürzend?

T 34

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Habe gelesen, das die Amerikaner bei Kriegsende berechneten, dass die Produktion und Entwicklung der V1 und V2 so kostenintensiv war, daß mit den dafür verwendeten Ressourcen 24000 Kampfflugzeuge gebaut hätten werden können. Im Hinblick auf die geringe Effizienz und Produktiondzahlen dieser hochtechnologischen Waffen soll das sogar kriegsverkürzend gewirkt haben. Desweiteren soll die gesamte Entwicklung und Produktion fast so teuer wie das amerikanische Manhattan Projekt gewesen sein. Ich selber habe aber auf der englischen Wiki Seite gelesen, das die Produktion der V1 ca 5000 Reichsmark gekostet hat und die der V2 100000 (was etwa den Kosten eines Kampfflugzeugs entspricht. Darum kann ich das mit den hypothetischen 24000 Flugzeugen nicht glauben. Wie seht ihr es? Denkt ihr das der grosse Aufwand für relativ inneffektive Waffen den Krieg wirklich verkürzt hat?
 
Habe gelesen, das die Amerikaner bei Kriegsende berechneten, dass die Produktion und Entwicklung der V1 und V2 so kostenintensiv war, daß mit den dafür verwendeten Ressourcen 24000 Kampfflugzeuge gebaut hätten werden können.

Zum einen möchte ich diese Zahlen deutlich bezweifeln, zum Anderen was hätten 24.000 Kampfflugzeuge genutzt, wenn man schon für die Vorhandenen nicht hinreichend Treibstoff hatte und auch nicht genügend qualifizierte Piloten?

Ich selber habe aber auf der englischen Wiki Seite gelesen, das die Produktion der V1 ca 5000 Reichsmark gekostet hat und die der V2 100000 (was etwa den Kosten eines Kampfflugzeugs entspricht.

Das kommt sicherlich darauf an, wie man das berechnet. Nimmt man die reinen Materialkosten, waren diese Waffen nicht so besonders teuer.
Wenn man die Kosten für die Verlegung der Produktionsstädten unter die Erde, die Entwicklungskosten etc. mit einpreist und dass auf die relativ geringe Zahl tatsächlich produzierter V1 und V2 umlegt, wird man sicherlich zu vergleichsweise hohen Kosten pro Stück kommen, wobei die natürlich dann deutlich abgesunken wären, wäre die Produktion erst einmal angelaufen.

Wie seht ihr es? Denkt ihr das der grosse Aufwand für relativ inneffektive Waffen den Krieg wirklich verkürzt hat?

Ich denke, dass an der Kernthese durchaus ein Bisschen was drann ist.
Die NS-Rüstungswirtschaft war in Teilen relativ unkoordiniert und ohne klare Schwerpunkt oder mit Schwerpunkten an den vollkommen falschen Stellen.

Ich bin der Meinung, dass man das vor allem im Bereich der Marine sehr gut sieht.

Da werden Mamutprojekte wie die "Graf Zeppelin" angefangen und dann mitten im Bau abgebrochen.
Und es werden die "Bismarck" und die "Tirpitz" gebaut, für die man aber überhaupt kein wirklich sinnvolles Einsatzkonzept hat, während es auf der anderen Seite an U-Booten fehlt um Großbritanniens Nachschublinien wirklich zu kappen.
Man könnte jetzt durchrechnen, wie viele U-Boote man aus dem Material für diese 3 Mammut-Projekte wohl hätte bauen können.

Letztendlich kann man froh sein, dass sich die NS-Führung und vor allem Hitler in diesen Dingen sehr dilletantisch und sprunghaft anstellten und so vieles an Ressourcen mit relativ überschaubarem Effekt verschwendet wurde.


Ob das nun tatsächlich Kriegsverkürzend wirkte, wird man schwerlich feststellen können, das hätte ja auch davon abgehangen, ob man das Material militärisch sinnvoll zum Einsatz hätte bringen können oder nicht.
 
Die V1 war ein militärischer Fehlschlag, da sie feste (und damit zerstörbare) Abschussrampen erforderte und die Raketen im Verlauf z.B. durch schnelle und kampfstarke Jagdflugzeuge wie die Hawker Tempest gut abgeschossen werden konnten.

Die V2 war jedoch eine sehr flexible Waffe, anfällig nur in der Eisenbahninfrastruktur, erkennbar an den alliierten Tieffliegerangriffen auf Eisenbahnknoten ab Dezember 1944. Die eigentlichen Starteinheiten der V2 mit den Meillerwagen waren sehr gut zu tarnen und erforderten für die Alliierten den Einsatz von Tieffliegern. Bei einer sehr guten Flugabwehr gegen diese hatten die Alliierten hohe Verluste.

Zudem wurde die Treffergenauigkeit der V2 mit der Funksteuerung immer besser. Diese Waffe hatte in der Produktion enorme Skaleneffekte.
Militärisch sinnvoll war diese Waffe jedoch nur gegen Infrastrukturziele, z.B. Nachschubhäfen wie Antwerpen.

Bedenken muss man aber auch dass allein schon die aufwendige konventionelle Pilotenausbildung angesichts der hohen Verlustrate deutscher Piloten in Ausbildung und Kampf gesamtwirtschaftlich ein Problem war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Manhattan:
Neufeld vergleicht nur Kosten, damit auf Wertbasis (2 Mrd gegen 8 Mrd, bei einer ökonomischen Relation DR : US gleich 1:4) und kommt damit auf eine relative Gleichsetzung. Über Preisbasis lässt sich streiten. Es geht aber nur um das Plakative.

Statt Geldwert ist hier der Ressourceneinsatz relevant. Ca. 30.000 V1 und ca. 6000 V2 (5951 - 6915). Hülle, verballerte Treibstoffe ua chemische Stoffe.
Der Vergleich der 24.000 Flugzeuge kommt aus USSBS Nr. 60 Tz. 13d und ist bzgl. des Materialeinsatzes in den wesentlichen Komponenten stimmig mit den Detailberichten der kritischen Materialeinsätze, Blockade der Werkzeugmaschinen-Kapazitäten etc.. Das wiederum stimmt mit der Eigenschätzung aus den Speer-Interviews zur Luftrüstung überein, mit V2 gleich 5-6 Jagdflugzeuge, im anderen Interview 4-5. V1 ist in dem Vergleich nicht berücksichtigt (was aber wegen konkurrierender Materialeinsätze nicht ganz zutreffend ist).

Zum Vergleich: der weitere Ausfall der deutschen Luftrüstung durch Bombardierungen iW bis Ende 1944 wird summarisch auf rd. 18.000 Flugzeuge geschätzt bzw. hochgerechnet (inkl. Kapazitätsausfall durch U-Verlagerung), davon 14.000 Jäger.
 
Das kommt sicherlich darauf an, wie man das berechnet. Nimmt man die reinen Materialkosten, waren diese Waffen nicht so besonders teuer.
Wenn man die Kosten für die Verlegung der Produktionsstädten unter die Erde, die Entwicklungskosten etc. mit einpreist und dass auf die relativ geringe Zahl tatsächlich produzierter V1 und V2 umlegt, wird man sicherlich zu vergleichsweise hohen Kosten pro Stück kommen, wobei die natürlich dann deutlich abgesunken wären, wäre die Produktion erst einmal angelaufen.
es ist ohnehin schwer zu entscheiden, was man alles unter die Kosten der V2 subsumieren soll - allein die jahrelange Forschung im Vorlauf (u.a. die Versuchsreihe von Wernher von Braun 1934 auf Borkum; die riesigen Anlagen auf Usedom)
 
Die Produktion der "V1" und "V2" war sicherlich eine größere Verschwendung von Rüstungskapazitäten, aber ob bei
einer Umverteilung in eine andere Richtung tatsächlich ein effektives Ergebnis erzielt worden wäre, ist bei dem "Chaos"
in der deutschen Rüstungsindustrie rein spekulativ.
Bezüglich der Rechnungen über Flugzeuge, wo sollte der Treibstoff, (eines der ganz großen Probleme der Versorgung),
und die Piloten herkommen?
Einzig im Bereich der U-Boote würde ich da positive Effekte sehen, hinzu kommt noch der Faktor Zeit.
 
es ist ohnehin schwer zu entscheiden, was man alles unter die Kosten der V2 subsumieren soll - allein die jahrelange Forschung im Vorlauf (u.a. die Versuchsreihe von Wernher von Braun 1934 auf Borkum; die riesigen Anlagen auf Usedom)

Auch wenn das schon etwas länger her ist:

Das Problem waren ja weniger die Kosten im monetären Sinne, als viel mehr, die Bindung von, für die Rüstungswirtschaft relevanten Stoffen und Industriekapazitäten, ggf. die Bindung von Forschungsprsonal, dass auch anderswo eingesetzt hätte werden können.

Die Versuche auf Borkum und Usedom werden einiges an finanziellen Ressourcen verschlungen haben, was aber angesichts des geringen Außenhandelswert der RM, der blockierten Handelsrouten und der Tatsache, dass es kaum noch Neutrale gab, mit denen sich hätte handeln lassen (jedenfalls in der späteren Phase des Projekts).

Zivile Baustoffe und Arbeitskraft im Besonderen in Form von Zwangsarbeitern, die durch diese Projeekte gebunden wurden, werden nicht maßgeblich die übrigen militärischen Produktionskapazitäten beeinflusst haben.

Die Produktion der "V1" und "V2" war sicherlich eine größere Verschwendung von Rüstungskapazitäten, [...]
Einzig im Bereich der U-Boote würde ich da positive Effekte sehen, hinzu kommt noch der Faktor Zeit.

Stellte sich allerdings die Frage, ob das Material, dass man eingespart hätte, wenn man auf die Produktion von V1 und V2 verzichtet hätte für einen Sektor, wie den Bau von U-Booten überhaupt geeignet gewesen wäre, um entsprechend hohem Wasserdruck oder auch Detonationen von Wasserbomben auf mittleere Distanzen überhaupt widerstehen zu können.
Ohne allzu viel von Metallurgie zu verstehen, in Sachen Kriegswirtschaft fehlte es der Deutschen Seite, ja gerade im Hinblick auf die kriegsrelevante Stahlproduktion häufig weniger am Rohmaterial, als viel mehr an den zusätzlichen Inhaltsstoffen um tatsächlich für die entsprechenden Bereiche brauchbare Legierungen zustande zu bringen.

Ich hatte vor ein paar Jahren im Rahmen meines Studiums mal ein wenig mit der "Operation Paperclip" und den Alliirten Untersuchungen über die deutsche Wirtschaft nach Beendigung des Krieges zu tun und weiß daher, dass es wohl im Bereich des Panzerstahls gelang durch aufwändigere Verfahren auf einige Zusatzstoffe verzichten zu können, ohne dass die Qualität allzu sehr darunter litt, aber natürlich setzte das entsprechende Aus-/Umrüstung der Stahlwerke voraus und mir ist nicht unbedingt klar, inwiefern das auch auf andere Bereiche übeertragbar ist.

Ohne mich mit V1 und V2 en Detail auszukennen, alleine schon mit Hinblick auf die Reichweite und Nutzlast wird man hier natürlich auf Baustoffe/Legierungen Wert gelegt haben, die geeigneet waren, das Gewicht so weit als möglich zu reduzieren, mit ddem Material so sparsam als möglich verfahren zu können (das war nach einem Einsatz halt weg) und man wird so überhaupt keinen Effekt auf Dinge wie Panzereigenschaften gelegt haben.

Ob sich dieses Material ohne weiteres für den Bau von U-Booten hätte umwidtmen lassen, wage ich zu bezweifeln. Ein alternativer Einsatz in der Luftrüstung erscheint mir auf Grund eines ähnlichen Anforderungsprofils an die Ressourcen schon eher denkbar.

Wäre noch die Einsparung von Treib- und Sprengstoffen, wobei Sprengstoffe, nicht unbedingt das Problem der deutschen Kriegswirtschaft waren.

Wie weit man mit einem anderen Einsatz der Treibstoffe oder deren Grundprodukten gekommen wäre, ist, denke ich, ebenfalls schwer einzuschätzen.
 
Bedenken muss man aber auch dass allein schon die aufwendige konventionelle Pilotenausbildung angesichts der hohen Verlustrate deutscher Piloten in Ausbildung und Kampf gesamtwirtschaftlich ein Problem war.

Da würde sich mir allerdings die Frage stellen, inwiefern die V2 das substituieren konnte, denn das man Großbritannien nicht so einfach aus der Luft bezwingen konnte hatte sich ja bereits 1940/1941 gezeigt und nachdem die Briten seit 1941 in sehr großem Umfang auch auf amerikanische Ressourcen zurückgreifen konnten, erst recht nicht mehr.
Insofern lässt sich durchaus hinterfragen, in wie weit 1942/1943 in der Phase der Entwicklung und des Produktionsaufbaus weitere Bombenangriffe auf GB überhaupt notwendig/sinnvoll waren, mit Ausnahme vielleicht der Häfen und Marinestützpunkte.

Piloten brauchte man ja zunehmend als Jagdflieger und da brachte die V2 relativ wenig Möglichkeit das zu substituieren.
 
Moin
Es geht hier weniger um Stahl, als um Kupfer. Elektrik und andere Werkstoffe.
Der verbaute Stahl bei den U-Booten ist im übrigen normaler Schiffbaustahl, das Material der "V-Waffen" hätte man daher auch verwenden können.
Allerdings ist hier eher der Gesamtkomplex zu beachten, Bau von Fertigungsstraßen, Werkzeugmaschinen, Arbeitskräfte.
Beim U-Bootbau lagen die Probleme in der Fertigung von Batterien, Torpedorohren, E-Motoren und den Arbeitskräften.
Bei der Luftwaffe geht es mir keinesfalls um Angriffe gegen Britannien, sondern in erster Linie um die "Reichsverteidigung".
 
Für das Thema stehen die rüstungswirtschaftlichen Berichte in guter Detailtiefe zur Verfügung.


siehe oben:
Der Vergleich der 24.000 Flugzeuge kommt aus USSBS Nr. 60 Tz. 13d und ist bzgl. des [auch dort dokumentierten] Materialeinsatzes in den wesentlichen Komponenten stimmig mit den Detailberichten der kritischen Materialeinsätze, Blockade der Werkzeugmaschinen-Kapazitäten etc.
 
Eine Waffe wie die V2 war vom eingesetzten Material den Produktionskosten von Flugzeugen gegenüber zu stellen.
Ein Flugzeug erfordert aufwendige Produktionstechniken. Halbschalenbau z.B. war ein Riesenfortschritt. Verzicht auf hochwertige Materialien war möglich und führte zu immer besserer Produktivität.

Trotzdem muss man fragen wie viele erfolgreiche Einsätze je gebautes Flugzeug oder je ausgebildeten Piloten es tatsächlich gab.

Die Verlustraten in der Ausbildung wie im Kampfeinsatz der Piloten waren hoch, ebenso die Flugzeugverluste in den Werken, bei der Überführung zu den Einsatzplätzen, die Zerstörung am Boden durch Tieffliegerangriffe. Nicht zuletzt die Ausfälle durch Wartungsprobleme. Wie effizient waren also Flugzeuge?
 
Das Problem, wenn Flugzeug und V2 miteinander vergleichen werden ist doch aber, dass die V2 allenfalls ein Surrogat für Bomber darstellen konnte, zu einem Zeitpunkt, als Deutschland allerdings vorwiegend Jagdmaschinen benötigt hätte weil die Lufthoheit im Westen in großen Teilen bereits verloren war, als die V2 überhaupt erst in größeren Stückzahlen verfügbar wurde.
Angesichts dessen, dass an großangeleegte Bomberangriffe gegen die britischen Inseln ohnehin nicht mehr zu denken war und die V2 als Waffe gegen den britischen Schiffsverkehr nicht taugte, was genau konnte sie ersetzen?

Lediglich Bomberpiloten, die man in großer Anzahl für den Moment aber von deutscher Seite her ohnehin nicht benötigte, da man in der Luft längst in die Defensive geraten war und sich mehr darauf konzentrieren musste die eigene Kriegswirtschaft zu schützen, als Angriffe gegen Großbritannien zu fliegen.

Insofern kann ich die Vorstellung, die V2 hätte hier Abhilfe geschaffen nicht so ganz nachvollziehen, zumal diese Waffen auch durchaus nicht jede Aufgabe konventioneller Bomber übernehmen konnte.
 
Die Verlustraten in der Ausbildung wie im Kampfeinsatz der Piloten waren hoch, ebenso die Flugzeugverluste in den Werken, bei der Überführung zu den Einsatzplätzen, die Zerstörung am Boden durch Tieffliegerangriffe. Nicht zuletzt die Ausfälle durch Wartungsprobleme. Wie effizient waren also Flugzeuge?

Wie war eigentlich das Verhältnis von verloren Flugzeugen zu verloren Piloten bzw. Mannschaften?

Wenn ein Flugzeug über Feindesland abgeschossen wurde, war natürlich auch die Besatzung verloren, wenn nicht durch Tod oder Verwundung, dann durch Gefangennahme, aber die meisten Verluste erlitt die Luftwaffe ja sicher über eigenem Boden beim Kampf gegen die alliierten Bomber und begleitenden Flieger. Wenn es der Besatzung dann gelang, noch mit dem Fallschirm auszusteigen, konnte sie ja mit einem neuen Flugzeug weiter kämpfen.
 
Wieso muß man die V-Waffen unbedingt mit der Flugzeugproduktion vergleichen?
Irgendwie hinkt das doch. Es geht doch hier nicht um den taktischen und strategischen Einsatz dieser Waffen, sondern vielmehr um die eventuelle Umverteilung der dafür aufgewendeten Materialien und Entwicklungszeiten.
Das kann man nicht ausschließlich auf die Luftwaffenproduktion umlegen.
 
Die Flugzeugproduktion war nicht ein Problem der recht ausgereiften Technik, sondern eher des wirtschaftlichen und militärischen Gesamtkonzepts. Die deutschen Jagdverbände waren z.B. zu selten massiv punktuell überlegen.
Später opferte man zu viele Nachwuchspiloten.

Die Raketentechnologie hingegen war völlig neu. Die Raketenproduktion bot die Möglichkeit von wirtschaftlichen Skaleneffekten. Kreiselkompass, Funksteuerung, Antriebstechnik, modulare Fertigung: ein Effekt war z.B. die Entwicklung von hochwirksamen Boden-Luft- oder Luft-Luft-Raketen.
 
Wie war eigentlich das Verhältnis von verloren Flugzeugen zu verloren Piloten bzw. Mannschaften?

Das wird man nach Kriegsphasen und Flugzeugtypen betrachten müssen, denke ich.
Bei Bombern wird sich der Verlust der Maschinen in einem vergleichbaren Verhältnis mit dem Verlust von Mannschaften bewegen, schon weil über eigenem Terrain nicht zum Kampf eingesetzt wurden.

Bei Jägern wird das vom Zeitpunkt abhängen. In der ersten Hälfte des Krieges fand der Luftkampf ja weniger über deutschem Gebiet, als vor allem über dem der Westalliierten und Sowjets statt.

Hinzu kommt natürlich noch, dass durch die massiven Angriffe der Westalliierten sicherlich auch immer wieder unbemannte Maschinen bereits am boden zerstört wurden.
 
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