Waren wir Leckerbissen?

#44 Scorpio, 25.5.2012
#22+23 Galeotto, 21.6.2012
Gegen einzelne Raubtiere mag das zutreffen aber gegen in Rudeln jagende, wie Löwen Hyänen und Wildhunde, letztere sind auch Hetzjäger, die über riesige Distanzen eine Beute jagen können, schneidet der Lauf des Menschen auch nicht so gut ab. Hinzu kommt, dass Löwen z.B. ihr Opfer in geduckter Haltung einkreisen und im hohen Savannengras kaum sichtbar sind. Unser Geruchssinn ist auch nicht so gut entwickelt, dass wir ein Raubtier schon frühzeitig bemerken.
Im Langstreckenlauf sind Menschen in der Lage eine Antilope zu Tode zu hetzen(die Buschleute machen das heute noch teilweise) aber für die Flucht vor einem Wildhundrudel würde das Tempo, auf großen Strecken nicht ausreichen.
Meines Wissens gab es aber keinen einzigen Fall, dass afrikanische Wildhunde oder die asiatischen Dholen Menschen angegriffen oder gefressen hätten, obwohl es Augenzeugenberichte gibt, dass Dhole selbst Tiger vom Riss vertrieben haben und Sambarhirsche aus Angst vor Dholen die vor Menschen verloren. Kipling beschrieb diese Wildhunde als äußerst blutgierig, und es gelingt Mowgli und seinem Wolfsrudel nur mit List und auf Rat des alten Tigerpythons Kaa die Rothunde zu vernichten, indem er die Dholen zu den Lagerplätzen der Felsenbienen lockt. Won Wölfen, Braun- Schwarz- Lippen- und Eisbären, Hyänen, Großkatzen und verschiedenen Raub-fischen und Reptilien Fälle von Mankillern und Maneatern dokumentiert sind. Vor 1-2 Jahren wurde sogar eine Trackerin von Kojoten getötet, und auch der Puma fällt unter den Verdacht.

Die Frage ob wir Leckerbissen waren, lässt sich nicht sicher beantworten, aber sicher ist auf jeden Fall, dass sich die Ahnung, dass wir Leckerbissen sein können, ein Glied der Nahrungskette, Fleisch, Beute und Ausscheidungsprodukte eines der Alphapredatoren, der Gipfelräuber, der Monsters, der Jaws, der Menschenfresser werden können. Viele Wissenschaftler schrecken vor dem Begriff zurück, aber als Kulturhistoriker wird man sich fragen dürfen, ob das sinnvoll ist, denn die Menschenfresser, so selten sie auch sind, haben Leben und Phantasie der Hominiden zu Höchstleistungen angespornt, sie haben sich in Literatur und Kunst niedergeschlagen. Menelaos freut sich "wie ein Löwe, der großem Kadaver im Gebirge begegnet. Achilleus geht auf Jagd wie ein Löwe, dem ein Jäger die Jungen raubte. Im Buch Hiob bedient sich Gott des Bildes "Kannst du das Krokodil mit dem Angelhaken fangen, was Hiob natürlich nicht kann, und da hilft dann nur noch Gottvertrauen- Silberkugeln oder am besten eine 416 Rigby.
Und selbst mit der gehörte Glück dazu.

In 100- 150 Jahren, womöglich früher, sind sie vielleicht vom Angesicht der Erde verschwunden, wie die asiatischen Löwen, die von Indien bis Makedonien verbreitet waren, wie der Atlasbär, der Bali und Kaspische Tiger, der kalifornische Grizzly, der nur noch im Staatswappen überlebte, der Berber- und Kaplöwe und v. a. Es wäre nicht nur für das Ökosystem, sondern letztlich auch für den Menschen und seine Phantasie ein ungeheurer Verlust, wenn sie nur noch in Zoos oder naturkundlichen Sammlungen überleben würden.

Überleben werden sie aber nur, wenn ihnen die armen Schlucker, die in unmittelbarer Nähe mit Alpharäubern leben müssen, ihnen ein letztes Refugium lassen.

Dem Luchs gönnten viele deutsche Jäger die Rehe nicht, als sie in den 8oern wiederangesiedelt wurden. Die Wölfe haben sich in Deutschland sogar im real existierenden Sozialismus und seinen Todesstreifen behauptet und sich heimlich still und leise über die Hintertür verbreitet.

Bei Bruno dem äh, ja, "Problembären" haben sich Stoiber und Schnappauf mit, "äh ja sogenannten Experten sich austauschen müssen", was sie sich dann haben denken lassen war Realsatire.

"Der Bär lebt im Wald geht niemals raus, und reißt vielleicht 3 Schafe im Jahr, wir haben nun den normal sich verhaltenden Bär, den "Schadbär" und den Problembär. Es ist klar, dass dieser Bär ein Problembär ist, ....stellen sie sich vor was da passiert wäre, wenn die jetzt äh, raus gegangen wären, und wären jetzt praktisch dem Bären begegnet.

Wildschweine sind dagegen wieder zahlreich geworden, und die können einen Menschen sowohl töten wie ihn auffressen. Es gab dafür ein makabres Beispiel bei der Schlacht von Shilo, als "razor bags", eigentlich verwilderte Hausschweine sich mit gefallenen Soldaten und womöglich noch nicht ganz toten Verwundeten vollstopften.
 
#45 bdaian, 25.6.2012
#43 Galeotto, 25.6.2012

Heißt das nicht "ein dickes Fell":grübel:
Es ist nicht die Dicke sondern die Dichte. Meine Kinder hegen die Vermutung, dass ich eher zu der Gattung Ursidae gehöre als ein Mitglied einer relativ haarlosen Primatenart zu sein.

Was gefährliche Tierarten betrifft, habe ich vor Kurzem die Erinnerungen eines Trappers aus Alaska gelesen ("Nördlich der Sonne" schlicht aber sehr lesenswert) dort wird als sehr gefährliches Tier der Vielfraß beschrieben.

Der Grizzly soll, im Gegensatz zu den eher scheuen Braun- und Schwarzbären, auch sehr agressiv sein.

Vor einiger Zeit hatte ich auch eine Fernsehdokumentation über Eisbären gesehen. Da hat es mit zunehmender touristischen Erschliessung der Arktis auch immer mehr Angriffe mit Todesfolge gegeben.
#44 Scorpio, 25.5.2012
...da hilft dann nur noch Gottvertrauen- Silberkugeln oder am besten eine 416 Rigby.
Und selbst mit der gehörte Glück dazu.
...
Oder der .577 Nitroexpress, auch als Schwiegermutterkaliber bekannt.
 
#46 Galeotto, 25.6.2012
@Bdajan, der Vielfraß gehört nicht zu den Feiglingen im Tierreich und wird sich mit Zähnen und Klauen gegen jedes Tier wehren. Ein verletzter, hilfloser Mensch könnte durchaus zu seiner Beute werden, allerdings geht auch er uns lieber aus dem Wege. Sein Namen hat er übrigens durch einen Übersetzungsfehler denn im Skandinavischen heißt er Fjellfräs, was Felsenkatze bedeutet. Wegen gewisser Ähnlichkeiten wird er häufig auch als Bärenmarder bezeichnet. Der Mensch, der ihn wegen seines Pelzes jagt ist für ihn eine größere Bedrohung als umgekehrt. In Schweden wurde er fast gänzlich ausgerottet.
Eisbären betrachten den Menschen absolut als Beute und haben auch keine große Scheu. In ihrem kargen Lebensraum können sie es sich gar nicht leisten wählerisch zu sein. Im Gegensatz zu allen anderen Bären ist er ein reiner Fleischfresser und steht in der Arktis an oberster Stelle in der Nahrungskette. Schon die ersten Reisenden wir Barent, bekamen die Gefährlichkeit dieser Tiere zu spüren.
Mit Grizzlys gibt es Zwischenfälle bei denen Menschen getötet werden. Auch europäische Braunbären haben schon, besonders in Rumänien und Bulgarien gelegentlich Menschen angefallen.
 
#47 Scorpio, 26.6.2012

Solange die deutsche Wildsau mit Mais und Bananen und anderen Leckereien kirre gemacht werden, um sie im eigenen Jagdrevier zu halten, werden sie solche menschenmordenden Gelüste nicht bekommen, dafür ist die deutsche Wildsau schlau und weiß dass sie Hochwild ist. Wildsäue haben hohe Herren, die sie hegen, weshalb deutsche Wildsäue wagen, gelegentlich auch schon mal einen Golfplatz umzupflügen. :weinen:
 
#48 Scopio: Hinweis an Moderation.
#49 @Wsjr, 4.7.2012
#46 Galeotto, 25.6.2012
Mit Grizzlys gibt es Zwischenfälle bei denen Menschen getötet werden. Auch europäische Braunbären haben schon, besonders in Rumänien und Bulgarien gelegentlich Menschen angefallen.
Passiert einem schneller als einem lieb ist. Man kann hundert Bärenbegegnungen haben wo nix passiert und bei der hundertundersten kracht es dann.
Durfte letztes Jahr mein Leben in irgendeinem Bergurwald fast aushauchen, weil ich dummerweise ner jungen Lady und ihren Jungen zu nah gekommen bin.
Dann hat man aber auch mal ein riesiges Männchen direkt vor einem und es nimmt reissaus als hätte es den Teufel selbst gesehen. Hängt ganz von derem Gemüt ab, und das will sich nicht so leicht lesen lassen.

Da sind Wölfe recht simpel im Umgang. Soll hier aber nen mal nen Fall gegeben haben irgendwann in den 50ern, sehr harter Winter, mehrere Rudel haben sich zu einem großen zusammengerottet und ne Truppe Skifahrer für Snacks auf Kufen gehalten.
 
#50 @hans_forscht, 4.7.2012
Was hat den die Angst der Bärenmama um ihr Junges mit "Leckerbissen" zu tun. Und Notnahrung, wenn es sonst gar nichts mehr zu schlingen gibt, hat damit auch wenige zu tun.

Wir sind und bleiben aber Leckerbissen für die Würmer.
 
#51 wsjr, 4.7.2012
Nun die meisten Bärenangriffe entstehen eigentlich aus Angst, Dummheit des Menschen oder purem Pech.
Das da ein Maneater draus wird halte ich für schwieriger als bei Tigern oder Löwen, wobei es vor paar Jahren einen Fall hier in der Gegend gegeben hat wo ein Bär gezielt Menschen getötet hat. Aber ich kann mich nicht mehr erinnern ob er sie auch gefressen hat oder er einfach bekloppt gewesen ist.
 
#52 Scorpio, 4.7.2012
Einige Bärenbegegnungen, zumal in Rumänien sind weniger menschlicher Angst oder Dummheit geschuldet, sondern der bizarren Jagdleidenschaft des Condukators Ceaucescu, der schon mal mit Helikopter und Gattin Helena zur Bärenjagd anrückte, wo man die Petze schon wochenlang vorher mit Pferdekadavern und Fallobst kirre gemacht wurden. Einige Zoologen kolportierten die Geschichte, dass der allgewaltige Kodiakbären aus Alaska einkreuzen ließ, um noch kapitalere Brocken zu schießen.

Dafür war aber Ceaucescu und einige wenige besondere Würdenträger waren aber auch die einzigen Bärenjäger, und dank der Hege Ceaucescus gab es zeitweise in den Karpaten 10 mal mehr Braunbären, als im Yellowstone- Nationalpark. Die Bestände sind inzwischen reduziert worden. Braunbären können gegen Devisen in Rumänien legal gejagt werden, und Skilifte und Bären vertragen sich auch nicht sonderlich. Trotz der sehr hohen Braunbärendichte, hielt sich der Schaden in Grenzen.

Tiger und Leoparde waren dagegen vor dem 2. Weltkrieg in Indien zahlreich vertreten. Zeitweise wurden Abschussprämien gezahlt, doch die legale und illegale Jagd hat die Raubtierpopulationen weniger dezimieren können, als Gift und Habitatverluste.

Die Behörden unterschieden zwischen "Mankillern" und "Maneatern". Tödliche Begegnungen wurden als Unfälle betrachtet, und es wurden Tiger und Tigerinnen nicht gezielt verfolgt, solange sich solche Vorfälle nicht wiederholten.

Jim Corbett erwähnt den Fall einer Tigerin, die durch unglückliche Zufälle vom Mankiller zum Maneater wurde. Ein Holzfäller wollte einen Stamm bearbeiten, unter dem sich die Tigerin versteckt hatte. Durch die Axtgeräusche erschreckt, griff das Tier an und tötete den Mann, ohne die Leiche anzuschneiden. Es wiederholte sich ein solcher Unglücksfall, und die Tigerin leckte das Blut auf und fraß ein kleines Stück aus dem Rücken.Bei weiteren Zwischenfällen wurden meist Frauen angegriffen, die sich bei der Feldarbeit bückten.
 
#53 bdaian, 4.7.2012
#52 Scorpio, 4.7.2012
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Dafür war aber Ceaucescu und einige wenige besondere Würdenträger waren aber auch die einzigen Bärenjäger, und dank der Hege Ceaucescus gab es zeitweise in den Karpaten 10 mal mehr Braunbären, als im Yellowstone- Nationalpark. Die Bestände sind inzwischen reduziert worden. Braunbären können gegen Devisen in Rumänien legal gejagt werden, und Skilifte und Bären vertragen sich auch nicht sonderlich. Trotz der sehr hohen Braunbärendichte, hielt sich der Schaden in Grenzen.
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Die Tradition wird offensichtlich fortgeführt. Der spanische König Juan Carlos soll in Rumänien 9 (neun!) Bären geschossen haben, darunter eine trächtige Bärin.
 
#54 @Ardwulf, 5.7.2012
#1 @Pirx, 21.6.2012

Ethnologische Studien haben ergeben, dass bei den südamerikanischen Aché-Indianern 7% aller Todesfälle aufs Konto von Raubkatzen gehen. Während der menschlichen Frühzeit in der afrikanischen Savanne dürfte dieser Prozentsatz auf Grund fehlender kultureller Verteidigungsmechanismen wie Feuer und Waffen höher gelegen haben. Dieser ständige Beutedruck hat wahrscheinlich einen wesentlichen Evolutionsfaktor dargestellt.

Die Frage wäre hier ja schon wie viel Savanne denn überhaupt im Lebensraum der frühen Hominiden existierte. Die letzten Erkenntnisse deuteten doch eher auf eine Seen/Wald/Gras - Mischung hin, oder?

Das wir zu Zweibeinern wurden weil uns der Wald ausging ist inzwischen schließlich auch schon etwas überholt.

Gleichzeitig weiß ich nicht einmal ob man frühe Menschen denn als Schutzlos darstellen sollte - zumindest die Nutzung von Stöcken und Steinen muss man relativ früh ansetzen. Auch die Nutzung von Feuer liegt ja bereits (selbst vorsichtig geschätzt) schon mindestens 700.000 Jahre her, wahrscheinlich länger.
 
#55 Scorpio, 5.7.2012
#53 bdaian, 4.7.2012

Die Tradition wird offensichtlich fortgeführt. Der spanische König Juan Carlos soll in Rumänien 9 (neun!) Bären geschossen haben, darunter eine trächtige Bärin.
Es ist auch durchgesickert, dass Juan Carlos in Zimbabwe auf Elefanten Jagd machte, was umso peinlicher war, da seine Majestät Schirmherr des WWFs oder einer anderen Naturschutzorganisation ist.

Es ist ja die Jagd auf Afrikas berühmte "Big Five" mit dem Gewehr statt der Kamera auch heute noch gebräuchlich, nur hat das Ganze den Nimbus eines romantischen Abenteuers wie in den Zeiten von Teddy Roosevelt, Hemingway und Ruark verloren. Die Großwildjagd hat heute eher ein fragwürdiges Ansehen. Viele afrikanische Länder haben erkannt, dass der Wildreichtum Besucher aus aller Welt und Geld ins Land bringt. In einigen afrikanischen Ländern haben sich Elefanten stark vermehrt und dürfen wieder gejagt werden, mancherorts wurden Einkünfte aus Jagdlizenzen in den Artenschutz investiert.
Viele Safaris aber finden auf privaten Farmen statt, die teilweise eingezäunt sind. Es ist im Grunde fast wie die Jagd in einem riesigen Wildpark.
 
#56 Galeotto, 5.7.2012
#55 Scorpio, 5.7.2012

Es ist auch durchgesickert, dass Juan Carlos in Zimbabwe auf Elefanten Jagd machte, was umso peinlicher war, da seine Majestät Schirmherr des WWFs oder einer anderen Naturschutzorganisation ist.
Das ist doch verständlich. Er schützt die Tiere, damit ihm nicht jeder dahergelaufene Wilderer die kapitalsten Elefanten wegschießen darf. Das hat doch Tradition beim Adel, das Wild gehört ihm. Der WWF ist ohnehin eine nicht unumstrittene Organisation, deren Sponsoren die größten Umweltsünder sind.

Der frühe Mensch war mit Sicherheit keine hilflose Beute. Schimpansen bewerfen Leoparden, ihre Hauptfeinde mit Knüppeln und Steinen. Weshalb sollte der Frühmensch das nicht getan haben? Dümmer als ein Schimpanse war er sicher nicht.
 
#57 Scorpio, 5.7.2012
Ich habe einmal eine Dokumentation über Buschleute gesehen, deren Überlebenstechniken äußerst erfindungsreif sind. Zwei oder drei Jäger, die nur mit Speeren bewaffnet waren, vertrieben ein ganzes Löwenrudel von einer frisch getöteten Antilopen und scheuchten die Löwen weg, als wenn es streunende Katzen wären.

In einem anderen Thread erwähnte ich die Löwen von Njombe, ein Rudel von 15 Löwen, die mehrere Jahre ein beachtliches Gebiet in Taganjika unsicher machten und eine erschreckende Perfektion in der Jagd auf Menschen entwickelten. Mehr als 1500 Menschen fielen ihnen während der 1940er Jahre zum Opfer. Das Rudel operierte wie ein organisierter Guerillatrupp und griff tagsüber Menschen in Hütten und Dörfern an, die mit Dornen gesichert waren, und es ließen sich die Tiere auch nicht von brennenden Feuern abschrecken. George Rushby, ein Wildhüter, der das Rudel zur Strecke bringen sollte, war fest überzeugt, dass die Löwen eine Art Staffelsystem anwendeten. Einige Löwen töteten, andere schleiften die Opfer in den Busch, wo dann das Löwengelage begann.

Allerdings, und das sollte man nicht vergessen, sind Maneater extrem selten, und es wird auch nicht jedes alternde Raubtier zum Menschenfresser. Ein Leopard, Tiger, Löwe oder Bär, der behindert ist, der nicht mehr richtig jagen kann, geht in den meisten Fällen einfach ein oder wird von anderen Prädatoren und Aasfressern zur Strecke gebracht.
 
#58 Dackelhasser, 6.7.2012
Viele Menschenfresser wurden auch in Afrika ausselektiert. Wenn es welche gab, wurde verstärkt auf sie Jagd gemacht und nur die blieben übrig, die keine solche Gelüste entwickelten.
In Ostafrika reicht 1 Massai mit Speer, um Löwen in Panik zu versetzen. Dort mussten Krieger traditionell einen Löwen töten. Auch dadurch entstand Selektionsdruck. Die Situation heute ist deshalb mit der vor ein paar Millionen Jahren nicht vergleichbar.

Andererseits vertreiben selbst Paviane Leoparden sehr erfolgreich, sobald sie in einer Gruppe auftreten.
Ich denke mal, spätestens zu der Zeit, als die frühen Hominiden statt Knüppel Speere verwendeten, besaßen sie einen gewissen Schutz.
 
#59 Klaus, 6.7.2012
#58 Dackelhasser, 6.7.2012
Auch dadurch entstand Selektionsdruck.
Durch menschliche Jäger entsteht eher ein negativer Selektionsdruck, weil diese eher das prächtigste Exemplar erlegen wollen.

Tierische Jäger schnappen sich eher die schwächlichen und erzeugen damit eine positive Selektion.
 
#60 muheijo, 6.7.2012
#34 excideuil, 24.6.2012

Auch wenn Elche nun keine Raubtiere sind, erstaunt mich diese Aussage doch ein wenig, widerspricht sie doch dem, was ich über Elche erfahren bzw. selbst erlebt habe:
Selbst erlebt habe ich mehrfach, dass man sich im (geschlossenen) Auto einem Elch nähern kann, ohne dass eine Reaktion erfolgt. Der Elch glotzt - ja besser kann man es nicht beschreiben - das Auto an, und das wars. Er hat keine Angst vor Autos.
Da hast du ja genau die Erklærung, weshalb ich Elche als gefæhrlich ansehe: Strassen und Autos interessieren sie nicht, auch kein Hupen. Und dann hat man pløtzlich eine halbe Tonne oder mehr Elch auf der Motorhaube oder in der Frontscheibe.
Die Hufschlæge eines Elches kønnen tøten, insofern møchte ich ihnen auch in freier Wildbahn nur in grøsserem Abstand begegnen.

Gruss, muheijo
 
#61 @zaphodB., 6.7.2012

muheijo,dann vergiss mal den gemeinen Moschusochsen nicht, da würde ich noch ein wenig mehr Abstand halten als beim Elch.

Zum Vielfrass ist mir kein Fall eines ernsthaften Angriffs auf Menschen bekannt und das einzigen Exemplar, dem ich bisher in der Widnis begegnet bin guckte auch nur neugierig aus 15 Metern Entfernung, wer denn da vorm Zelt sitzt und verzog sich dann wieder.
Bei Bären, Pumas und Luchsen ist es in der Regel eine vermeintliche Bedrohungs- oder Konkurrenzsituation, die Angriffe provoziert - schließlich sieht die Silhouette eines Zweibeiners aus wie ein Bär in Drohhaltung.
Für Hetzjäger ist der Mensch, sofern er sich in Gruppen bewegt und nicht wegrennt auch keine echte Beute.
Echte Maneater, die den Menschen als Leckerli betrachten sind m.W. nur bei großen Pirschjägern, also Löwen, Tigern und Leoparden festgestellt worden.
 
#62 wsjr, 6.7.2012
Allgemein sind Herbivoren eigentlich gar nicht so sanft wie man fälschlicherweise annimmt. Ein Elch oder Elefantenbulle zur Brunftzeit richtet schon einiges an.
Bekanntlich sind Nilpferde die Säugetiere die die meisten Menschenleben in Afrika fordern, ausser vielleicht Ratten.
 
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