Warum akzeptierten die Deutschen Hitlers Begründung von den 2. WK?

Ugh Valencia schrieb:
In Hamburg (und auch Stettin) hat das mit dem Hafenrecht ganz gut funktioniert. Der Moldauhafen in Hamburg wurde 1929 für 99 Jahre an die Tschechoslowakei verpachtet. Etwas Ähnliches wäre vielleicht auch für Polen in Danzig in der Zwischenkriegszeit möglich gewesen.
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Mit der Tschechoslowakei gab es aber auch keine größeren Differenzen wegen Territorien.
Das "Sudetenland" spielte ja bei den meisten Deutschen wohl eher keine Rolle, was Revisionswünsche betreffend des Versailler Vertrags angeht.
Mit Polen verhielt es sich aber etwas anders.
In diesem Zusammenhang hätte Deutschland jederzeit die Handhabe gehabt, dass gewährte Hafenrecht mal eben wieder zu kassieren, wenn die Streitigkeiten sich zuspitzen sollten.
 
Shinigami schrieb:
In diesem Zusammenhang hätte Deutschland jederzeit die Handhabe gehabt, dass gewährte Hafenrecht mal eben wieder zu kassieren, wenn die Streitigkeiten sich zuspitzen sollten.
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Das wurde im Fall des Hultschiner Ländchens so von der Weimarer Republik nicht praktiziert.
In Locarno erkannte die Weimarer Republik die Westgrenzen an, die Ostgrenzen hingegen nicht - und zwar nicht nur die Grenze zu Polen, sondern die zur CSR ebenso.
 
Ugh Valencia schrieb:
Das wurde im Fall des Hultschiner Ländchens so von der Weimarer Republik nicht praktiziert.
In Locarno erkannte die Weimarer Republik die Westgrenzen an, die Ostgrenzen hingegen nicht - und zwar nicht nur die Grenze zu Polen, sondern die zur CSR ebenso.
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In Locarno wurden die deutsche, französische und belgische Grenze endgültig festgeschrieben; gekoppelt mit einem Verzicht auf gegenseitige Gewalt. Mit dieser Anerkennung der deutschen Westgrenze kam Deutschland aus der internationalen Isolation heraus und die Mitgliederschaft im Völkerbund mit einem Sitz im Sicherheitsrat winkten.
Allerdings weigerte Stresemann sich strikt die deutschen Ostgrenzen auf der Konferenz in Locarno anzuerkennen.
 
Griffel schrieb:
Ich gebe zu, dass ich mich wirklich ständig mit dem Thema 2. Weltkrieg beschäftige! Irgendwann, hängt es einem zum Halse raus! Aber wenn, man mal so darüber nachdenkt, dann ist das Ganze eigentlich ein Witz!
Und das aus zwei Gründen:
1. Entgegen aller Behauptungen waren die Deutschen vor 1939 alles andere als kriegsbegeistert oder gierig.
2. Ähnlich verhielt es sich ja mit der Rüstung! Zwar bejahte man die Aufrüstung grundsätzlich, sah sie aber nicht als das dringlichste Problem an. Es hat Hitler ja regelrecht geschockt, dass die deutsche Schwerindustrie, eher an der Produktion von Zivilgütern interessiert war, da man mit diesen größeren Gewinnen erwirtschaften konnte. Auch im Export.
Aus diesen Gründen, wundert es mich, dass die Deutschen bereit waren, wegen eines popeligen Radiosenders einen Krieg anzufangen bzw. gutzuheißen. o_O⁣, Selbst wenn, es einen polnischen Angriff auf den Sender gegeben hätte, was es nachweislich nicht gab! Ist das als Cassus Belli doch eher unglaubwürdig. Gut! Man kann jetzt sagen, wenn man einen Grund finden möchte, findet man auch einen! Das stimmt. Aber einen Radiosender? Eine solche Einrichtung ist doch eher zivil und hat militärisch keine Bedeutung.

Selbst wenn, man davon ausgehen muss, dass zu viele Deutsche von Hitler begeistert waren, kann ich mir nicht vorstellen, dass viele im Inland und auch im Ausland das vorbehaltlos geglaubt haben. Die Fakten sind natürlich Fakten. Allerdings glaube ich nicht, dass in den Nachbarländern von Deutschland die Kriegslust unbedingt größer war als bei den Deutschen?
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Nicht die Deutschen, sondern ein deutscher Reichskanzler war bereit einen Krieg vom Zaun zu brechen. Die (Mehrheit der) Deutschen sind nur gläubig, überzeugt und aus Opportunismus hinterhergetrottet oder auch in vorauseilendem Gehorsam voranmarschiert. Die Deutschen haben auch nichts akzeptiert, sie haben es hingenommen. Hingenommen wie sie die ersten Boykotte 1933, die Nürnberger Gesetze, den Reichstagsbrand, die Nacht der langen Messer und die Novemberpogrome hingenommen haben. Die Klügeren dachten sich ihr Teil, und wer Augen zu sehen und Ohren zu hören hatte, konnte sich über den Charakter dieses Systems und dieses Reichskanzlers kaum noch Illusionen machen.

Es ist aber immer noch ein großer Unterschied, etwas hinzunehmen, das man nicht ändern kann, oder etwas akzeptieren. Hinnehmen, heißt Kröten schlucken, es zu akzeptieren heißt, die Kröten willig schlucken, und sich dabei fühlen, als wären es Froschschenkel.
 
Ugh Valencia schrieb:
Das wurde im Fall des Hultschiner Ländchens so von der Weimarer Republik nicht praktiziert.
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Weil Hultschin keinen internationalen Konflikt lohnte und es auch auf der außenpolitischen Linie der Weimarer Regierungen lag, tenddenziell mit Prag zusammen gegen Warschau agieren zu wollen, denn die Tschechoslowakei und Polen lagen ja untereinander auch wegen des Gebiets um Teschen im Clinch.

Das Hultschiner Land hatte eine Fläche von weniger als 300 Km² und etwa 50.000 Einwohner, war wirtschaftlich völlig unbedeutend.

Bei Ostoberschlesien reden wir von der zehnfachen Einwohnerzahl und davon dass die Region fast 20% der deutschen Steinkohleförderung ausgemacht hatte.

Insofern würde ich meinen, hinkt der Vergleich etwas, dass man von Deutscher Seite Ostoberschlesien in der Form abschreiben würde, wie das Hultschiner Länddchen, war nicht zu erwarten.
Zumal Deutschland die oberschlesische Steinkohle auch vor dem Hintergrund der Reparationsproblematik sehr gut brauchen konnte, denn die Reparationen an Frankreich waren ja zum Teil durchaus in Steinkohlelieferungen zu leisten, während die Kohlevorkommen an der Saar und in Lothringen bereits weg waren und das Ruhrgebiet neben der eigenen Industrie auch zunehmend Haushalte in Norddeutschland mit Brennstoffen versorgen musste, die ihre Kohle für das beheizen der Wohnungen vor dem 1. Weltkrieg noch aus England bezogen hatten.

Das war vor dem 1. Weltkrieg wegen geringerer Transportkosten mitunter kostengünstiger, danach durch den dramatischen Werverlust der Mark gegenüber dem Pfund kaum mehr zu machen.

Unter diesen Umständen anzunehmen, Deutschland hätte sich ohne Entgegenkommen Frankreich in der Reparationsfrage (was dieses aber unmöglich konnte, da es die Kohle für den Wiederaufbau der zerstörten Gebiete und die Wiederinstansetzung seiner Industrie dringend benötigte, Belgien ebenso) in Sachen Ostoberschlesien ebenso versöhnlich verhalten können, wie im Hinblick auf das Hultschiner Land, halte ich für reichlich optimistisch.

Unter diesen Umständen im Hinblick auf die Reparationsproblematik, mussten die Weimarer Regierungen hier schon aus wirtschaftlichen Gründen Revisionsmöglichkeiten im Blick behalten.
Das hätte sich vielleicht Anfang der 1930er Jahre mit dem Wiederaufrollen der Reparationsfrage in Lausanne, ändern können, aber vorher sehe ich da wenig Spielraum.

Das rechtfertigt natürlich keinerlei militärische Agressionen, aber sofern mit friedlichen Mitteln irgendwelche Aussichten darauf bestanden die eigene Hand wieder auf die schlesische Steinkohle zu bekommen, mussten die Weimarer Regierungen die wahrnehmen.
Und die Möglichkeit Polen vom Überseehandel abzuschneiden, in dem man ein zugestandenes hafenreicht in Danzig einfach mal eben widerruft in einer Situation in der man nicht unbedingt mit einem französischen Einmarsch rechnen musste, wäre ein sehr wirksames Mittel gewesen Polen wirtschaftlich zu einer Neuverhandlung der Grenze und möglicherweise zu einer Abtretung wenigstens eines Teils des Kohlereviers zu zwingen.
 
Shinigami schrieb:
Bei Ostoberschlesien reden wir von der zehnfachen Einwohnerzahl und davon dass die Region fast 20% der deutschen Steinkohleförderung ausgemacht hatte.
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Dann hätte Deutschland ja auch in Locarno oder in einem anderen Vertrag die Grenzen zur CSR anerkennen können. Hat es aber nicht und insofern ist der Vergleich gerechtfertigt.
 
Ugh Valencia schrieb:
Dann hätte Deutschland ja auch in Locarno oder in einem anderen Vertrag die Grenzen zur CSR anerkennen können. Hat es aber nicht und insofern ist der Vergleich gerechtfertigt.
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Wozu benötigte es einer weiteren Formellen Anerkennung dieser Grenze, nachdem es ohnehin nicht zur Debatte stand deswegen irgendwelchen Streit anzuzetteln?
Die Beziehungen zwischen Berlin und Prag waren einigermaßen intakt.
Es gab ja so weit mir bekannt auch keine erneute gesonderte Anerkennung der Grenze zu Dänemark, ohne dass der Status von Nordschlesweg von deutscher Seite in dder Folge ernsthaft zur Disposition gestellt worden wäre.
 
Shinigami schrieb:
Wozu benötigte es einer weiteren Formellen Anerkennung dieser Grenze, nachdem es ohnehin nicht zur Debatte stand deswegen irgendwelchen Streit anzuzetteln?
Die Beziehungen zwischen Berlin und Prag waren einigermaßen intakt.
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In Locarno wurde mit Polen und CSR vereinbart die offenen Grenzfragen zwischen beiden Staaten friedlich zu lösen. Insofern stand die Grenze zur CSR durchaus zur Debatte. Da besteht kein Unterschied in der Behandlung der beiden Staaten. Ich verstehe nicht, warum du versuchst bei Polen und der CSR mit unterschiedlichen Maßstäben zu messen. Deutschland hatte mit beiden Staaten offene Grenzdispute und verpflichtete sich in Locarno, diese zukünftig friedlich zu lösen.
Wenn in Versailles nicht etwas anderes vereinbart gewesen wäre - und das war der Ausgangspunkt unserer Diskussion - hätte Deutschland Polen ebenso Hafenrechte zusichern können, wie das mit der CSR möglich war. Denn auch dort hat man diese Konzession nicht als Druckmittel benutzt.
 
Ugh Valencia schrieb:
Ich verstehe nicht, warum du versuchst bei Polen und der CSR mit unterschiedlichen Maßstäben zu messen. Deutschland hatte mit beiden Staaten offene Grenzdispute und verpflichtete sich in Locarno, diese zukünftig friedlich zu lösen.
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Nein, Deutschland hatte nur mit Polen einen wirklich offenen Grenzdisput.
Über die Causa Hultschiner Land war man in Berlin sicherlich nicht glücklich, aber es hat vor Hitler nie Versuche gegeben das tatsächlich zu revidieren.
DasThema war doch im Gegensatz zu den polnischen Gebieten längst stillschweigend beerdigt worden, genau wie Nordschleswig.

Ugh Valencia schrieb:
Wenn in Versailles nicht etwas anderes vereinbart gewesen wäre - und das war der Ausgangspunkt unserer Diskussion - hätte Deutschland Polen ebenso Hafenrechte zusichern können, wie das mit der CSR möglich war. Denn auch dort hat man diese Konzession nicht als Druckmittel benutzt.
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Der offensichtliche Unterschied ist, dass man von deutscher Seite her keine Veranlassung hatte gegen die CSR eine derartige Revisionspolitik zu treiben, wie gegen Polen.
Und das hing nicht zuletzt mit der Reparationsfrage und der damit einhergehenden Energieproblematik zusammen.

Und an der Stelle verstehe ich nicht so ganz, warum es für dich so schwierig ist zu sehen, dass Deutschland die schlesische Steinkohle in etwas anderem Maße benötigte als ein paar Rübenfelder um das Hultschiner Land.
Entsprechend wäre die zu erwartende Tendenz sich dieses Druckmittels zu bedienen deutlich größer gewesen.


Davon abgesehen besteht ein maßgeblicher Unterschied darin, dass sich ein polnischer Landkorrior an die Ostsee vor ddem Hintergrund des Selbstbestimmungsrechts der Völker gerade eben noch so rechtfertigen ließ, wenn man beide Augen zudrückte und Kaschuben und Masuren einfach mal ungefragt als Polen rechnete.
Womit hätte man im Fall der CSR rechtfertigen sollen?
Auch hier hinkt dein Vergleich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Shinigami schrieb:
Nein, Deutschland hatte nur mit Polen einen wirklich offenen Grenzdisput.
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Dann wäre es überflüssig gewesen die CSR neben Polen in Locarno bezüglich einer friedlichen Klärung der Grenzfrage zu erwähnen. Das geschah aber. Daran kann man sehen, dass der deutsche Grenzdisput mit der CSR mit dem gegenüber Polen vergleichbar war, nicht aber mit Dänemark bezüglich Schleswig, wo stillschweigende Einigkeit herrschte.
Shinigami schrieb:
Davon abgesehen besteht ein maßgeblicher Unterschied darin, dass sich ein polnischer Landkorrior an die Ostsee vor ddem Hintergrund des Selbstbestimmungsrechts der Völker gerade eben noch so rechtfertigen ließ, wenn man beide Augen zudrückte und Kaschuben und Masuren einfach mal ungefragt als Polen rechnete.
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Der spekulative Hintergrund dieser Diskussion war doch, dass Polen keinen Zugang zur Ostsee in Versailles bekommen hätte. Mit Zugang zur Ostsee, wie er vertraglich vereinbart war, erübrigt sich natürlich auch die Frage von Hafenrechten.
 
Ugh Valencia schrieb:
Daran kann man sehen, dass der deutsche Grenzdisput mit der CSR mit dem gegenüber Polen vergleichbar war,
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Dann darf ich an der Stelle fragen, wo die bewaffneten Auseinandersetzung im Grenzraum mit der CSR waren?
Oder aus welchen Akten der Weimarer Regierungen hervor geht, dass man auf eine Revision der tschechischen Grenze einen besonderen Wert gelegt hätte?
Ich lasse mich gern dahingehend belehren.

Ugh Valencia schrieb:
Der spekulative Hintergrund dieser Diskussion war doch, dass Polen keinen Zugang zur Ostsee in Versailles bekommen hätte. Mit Zugang zur Ostsee, wie er vertraglich vereinbart war, erübrigt sich natürlich auch die Frage von Hafenrechten.
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Das erübrigt sich nicht, wenn du einen Vergleich mit der CSR anstrebst, weil sich für die CSR die Frage nach einer anderen Lösung als dem Hafenrecht nicht stellte, was sich im Hinblick auf Polen aber anders verhält.

Ansonsten würde mich interessieren, wie du zur Einschätzung der Vergeleichbarkeit von Revisionstendenzen kommst.

Welche Rohstoffe hatte das Hultschiner Ländchen, die Deutschlands Reparations- und Energieproblem abgeholfen hätte?
Ich denke der Schluss, dass die Revisionstendenzen wesentlich höher sein mussten, wenn es um die Aneigung von Rohstoffen ging, die hier Abhilfe schaffen konnten, als wenn das nicht der Fall war, sollte einleuchtend sein?
Oder möchtst du dem widersprechen.

Der einzige Grund Hultschin revidieren zu wollen bestand, wenn vorhanden als nationalistischen Sentiments, im Fall Oberschlesien ging es um handfeste wirtschaftliche Probleme und deren Bearbeitung.

Wenn du dem widersprechen möchtest, würde ich das gerne begründet bekommen, wenn nicht, müsstest du mir einmal näher erläutern, wie du auf den Vergleich mit der CSR kommst.
 
Shinigami schrieb:
Oder aus welchen Akten der Weimarer Regierungen hervor geht, dass man auf eine Revision der tschechischen Grenze einen besonderen Wert gelegt hätte?
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Wurde bereist erwähnt: Locarno-Vertrag

Shinigami schrieb:
Das erübrigt sich nicht, wenn du einen Vergleich mit der CSR anstrebst, weil sich für die CSR die Frage nach einer anderen Lösung als dem Hafenrecht nicht stellte, was sich im Hinblick auf Polen aber anders verhält.
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Unverständlich für mich.
 
Shinigami schrieb:
....... hat konkret welche Schritte unternommen um sich as Hultschiner Ländchen anzueignen?
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Sie hat sich dafür eingesetzt, dass die CSR in Locarno im selben Zug wie Polen erwähnt wird, um offene Grenzdispute friedlich zu lösen. Das hatten wir doch schon x-mal.
Shinigami schrieb:
Einen Vertrag über die Regelung von Fragen zu schließen ist nicht gleichbedeutend damit, dass es tatsächlich akute Fragen gibt.
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Nein? Wie kommst du denn darauf?

Welche konkreten Schritte hat eigentlich eine Weimarer Regierung nach Locarno unternommen sich Ostoberschlesien "anzueignen"? Und wie unterscheiden sich diese eventuellen Schritte bezüglich der CSR und dem Hultschiner Ländchen?
 
Ugh Valencia schrieb:
Sie hat sich dafür eingesetzt, dass die CSR in Locarno im selben Zug wie Polen erwähnt wird, um offene Grenzdispute friedlich zu lösen. Das hatten wir doch schon x-mal.
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Ja und die Tatsache, dass du das wiederholt wiedergibst, beantwortet nach wir vor meine Frage nicht.

Der Umstand einen Modus vivendi auszuverhandeln für den Fall, das Grenzfragen irgendwann einmal, möglicherweise aber auch nie akkut werden, ist ganz etwas anderes als eine aktive Revision der Grenze zu betreiben.

Ugh Valencia schrieb:
Nein? Wie kommst du denn darauf?
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Natürlich ist das ganz etwas anderes.

Sich die Möglichkeit offen zu halten auf etwas irgendwann einmal zurück zu kommen ist etwas anderes, als es konkret tatsächlich einzufordern.

Ugh Valencia schrieb:
Welche konkreten Schritte hat eigentlich eine Weimarer Regierung nach Locarno unternommen sich Ostoberschlesien "anzueignen"? Und wie unterscheiden sich diese eventuellen Schritte bezüglich der CSR und dem Hultschiner Ländchen?
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Schau dir die zollpolitischen Auseinandersetzungen zwischen Deutschland und Polen an, die darauf ausgelegt waren wirtschaftlichen Druck aufzubauen um damit letztendlich von beiden Seiten beabsichtigt die Gegenseite zum Einlenken in den Grenzfragen zu bewegen.
Militärische Möglichkeiten standen den Weimarer Regierungen einmal nicht zu Gebote, die Karte der wirtschaftlichen Erpressung über Zollfragen versuchten zeitweise beide Seiten zu spielen.

Anders als im Bezug auf die CSR wo sich auf diesem Feld keine Dispute in diesem Ausmaß entwickelten obwohl es für Deutschland hier viel leichter gewesen wäre Druck auf den tschechoslowakischen Außenhandel auszuüben, denn im Hinblick auf Territorialfragen lag Prag ja bereits mit Warschau wegen Teschen über kreuz und das Verhältnis zu Wien und Budapest war auch nicht rosig.
Entsprechend abhängig war Prag davon, dass die Beziehungen zu Berlin einigermaßen intakt blieben und der Handel mit und über Deutschland funktionierte.
 
Shinigami schrieb:
Schau dir die zollpolitischen Auseinandersetzungen zwischen Deutschland und Polen an, die darauf ausgelegt waren wirtschaftlichen Druck aufzubauen um damit letztendlich von beiden Seiten beabsichtigt die Gegenseite zum Einlenken in den Grenzfragen zu bewegen.
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Welche zollpolitischen Auseinandersetzungen meinst du?
Das Deutsch-Polnische Abkommen von 1922 belegt eher das Gegenteil von "wirtschaftlichen Druck aufbauen". Besonders erwähnenswert finde ich, dass der Vertrag sogar in der Nazizeit eingehalten werden musste, so dass das NS-Regime im deutschen Teil Oberschlesiens antijüdische Maßnahmen erst nach Ablauf des Vertrages 1937 durchsetzen konnte - d.h. sogar die Nazis haben sich an dieses zwischenstaatliche Abkommen gehalten und nicht einseitig außer Kraft gesetzt, um Druck für eine Grenzrevision aufzubauen, wie du es gebetsmühlenartig wiederholst, ohne irgendwelche Belege dafür zu haben.
 
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