Warum feiert Frankreich immer noch den 11.November 1918?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Turgot, 10. November 2013.

  1. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Die Franzosen marschieren auch Jahr für Jahr am 14. Juli in einer großen Militärparade über die Champs Elysées. Und das nur, weil an dem Datum ein Mob vom Markt einen Knast gestürmt, dessen Wächter massakriert und ein paar Kleinkriminelle befreit hat. Und seit einigen Jahren marschieren deutsche Kontingente mit.
    Lasst die Franzosen doch die Gedenktage feiern, die sie feiern wollen und sie auf die Art feiern, auf die sie feiern wollen. Wenn unsere Nachbarn aus ihrer Sicht auf ihre aus ihrer Sicht große Geschichte zurückblicken wollen (vom Spielfeldrand aus bin zumindest ich persönlich ebenfalls gewillt, den Franzosen die Größe ihrer Geschichte zuzugestehen), dann sollen sie es doch tun.
    Dass man den überlegenen und damals wie später als sehr bedrohlich empfundenen großen Nachbarn im Osten über vier sehr opferreiche Jahre erfolgreich daran gehindert hat, den Sedanstag auf den Champs Elysées zu feiern, ist, wie ich finde, tatsächlich eine große Leistung angesichts der relativ schmaleren industriellen Basis, des Handicaps, dass der Feind diesmal auf das Elsaß und Teile Lothringens zurückgreifen konnte und die erheblichen Verluste an Personal, Gelände und weiterer industrieller Kapazität in den ersten Monaten des Krieges.
    Egal wer welchen Anteil an der Kriegsschuld trägt, die Freude/Stolz/Erleichterung, dass man am Ende "prevailed" und sogar einen Außenseitersieg davongetragen hat - nach dem es aus französischer Sicht wohl nicht immer ausgesehen haben dürfte - kann ich nachvollziehen.
    Und ich sehe nirgends, dass anlässlich dieser Feierlichkeiten überzogener Revanchismus gezeigt würde. Die Zeiten sind hoffentlich vorbei.
     
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  2. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Andere Lände haben eine andere Gedenkkultur. In Deutschland hat die Erinnerung an den 2. Weltkrieg, der noch schlimmer war, die an den 1. Weltkrieg überlagert, in Frankreich, GB und Belgien besteht bei vielen ein weitaus größeres Interesse. Wer Bilder aus 1916, 1917 von der Somme, von Verdun oder aus Flandern sieht, mag sich wundern, dass dort überhaupt je wieder etwas wachsen konnte. Der Ploegsteerter Wald, Polygonwald und der Houtholster Forst sind wieder gewachsen, aber die Spuren sind zu sehen, und damit sind nicht nur die vielen Soldatenfriedhöfe gemeint, Krater von Minensprengungen sieht man noch und es ist auch heute nicht ganz ungefährlich, das Schlachtfeld von Verdun zu besichtigen. Frankreich hat einen hohen, sehr hohen Preis gezahlt bis zum Sieg, und ich glaube, die meisten der Akteure, an die, die vielen, vielen Friedhöfe erinnern, haben den Krieg nicht gewollt, aber sie haben ihn ausgekämpft. Ich glaube noch nicht einmal, dass es bei Gedenktagen um die Schuldfrage geht. Es wirkt befremdlich auf Deutsche, weil uns die Empfindung militärischen Heldentums größtenteils abhanden gekommen ist. Große Schlachten und Heerführer waewn ein Lieblingskind von Historeikern, seit Herodot die Perserkriege beschrieb, doch es riecht nach Personenkult. Diese einstellung wiederum stößt bei vielen Franzosen, Briten und Amerikaner oft auf Befremden.

    Der Friedensvertrag von Brest- Litowsk und die Annexionswünsche
     
  3. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Turgot, weil sie was zu feiern haben....
    Immerhin war an dem Tag dieser Alptraum WKI für die Franzosen vorbei und der Gegner, der sich in Versailles !!!! gegründet hat, war besiegt.
    Wenn das kein Grund ist, auch noch nach 100 Jahren stolz zu sein, was dann???
     
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  4. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    In anderen Ländern stösst Karnevals erwachen am 11.11 auf genauso ein Unverständnis. Wie kann man da feiern? Wurde ich von einem Kanadier gefragt. Das wir an einem anderem Tag der Toten und Gewaltopfer gedenken wird dafür von anderen übersehen. So ist es nun mal. Andere Länder, andere Sitten.

    Apvar
     
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  5. hatl

    hatl Premiummitglied

    Warum sollten die Franzosen das nicht als Feiertag haben?
    Schließlich sind ja die Deutschen in Frankreich einmarschiert und nicht etwa andersherum.
    Und vorher auch schon und nachher noch einmal und nicht andersherum.
    Warum sollte Frankreich nicht feiern, dass es als demokratischer Staat seine Existenz behauptete gegen eine Monarchie von "Gottes Gnaden"?
     
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  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Nur kleiner Hinweis: Vorher sind die Franzosen üblicherweise in Deutschland einmarschiert, so wie in viele andere Länder ebenso. Und 1914 war es das weltweit zweitgrößte Kolonialreich, welches der überwältigenden Mehrheit seiner Einwohner die elementarsten demokratischen Grundrechte verweigerte.

    Nur so als Kontext.
     
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  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Dabei solltest du aber nicht die Kleinigkeit unerwähnt lassen, das in beiden Fällen Frankreich den Deutschen Reich, nämlich am 19.Juli 1870 und am 03.September 1939, den Krieg erklärt hatte. Und an dem Krieg von 1870/71 ist Frankreich ganz gewiss nicht schuldlos.


    Es ist anscheinend so, das die Schuldfrage sowohl in der Vorgeschichte des Weltkrieges als auch in der Julikrise 1914 vollkommen außerhalb der Betrachtung bleiben. Man hat gewonnen und das wird gefeiert. Fertig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. November 2013
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Zudem 1870 die französische Armee als erste auf deutsches Gebiet vorgestoßen ist, am 3. August bei Saarbrücken. Es ist mir immer unverständlich geblieben, warum man in deutschen Schul-Geschichtsbüchern Preussen und Bismarck als "schuldigen" des Krieges 1870 darstellt, obwohl Napoleon III damals diesen Krieg vehement suchte und sowieso eine äüsserst agressive und imperialistische Aussenpolitik führte.


    Das sehe ich auch so. In Frankreich wird die Geschichte sowieso weitaus weniger kritisch betrachtet als bei uns. Stanley Kubriks Film, "Wege zum Ruhm" durfte lange in Frankreich (und sogar in Westberlin) nicht gezeigt werden, obwohl (oder gerade) weil er auf realen Ereignissen aus dem 1 WK basierte. Die Meutereien und folgenden Massenerschiessungen in der französischen Armee waren lange ein Tabuthema in Frankreich.
     
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  9. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Exakt!

    o.t.

    Fragt mal einen 17-jährigen Schüler warum er am 1. Mai schulfrei hat.

    M. :winke:
     
  10. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ich denke oder fürchte, die Franzosen sehen keinen wirklichen Grund, etwas auf ihre Schultern (um das Bild weiter zu benutzen) zu nehmen. Der Sieg im November 1918 hatte etwas Heiliges für Frankreich und das lässt sich, auch durch Rationalität, nicht so schnell verdrängen.

    Na ja, das aber auch nur, weil die Franzosen keinen wirklich offensiven Plan hatten. Es sollte eher ein Vortasten sein. Nicht weil sie so friedliebend waren, sondern weil sie mit der russischen Dampfwalze rechneten, die recht bald Berlin bedrohen würde. Daraus wurde dann allerdings nichts.
     
  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Vielleicht ist es ja möglich, von der "Schuld" zu der Frage nach "Verantwortung" für den WW1 zu kommen. Die "Schuldfrage" ist eigentlich juristisch im Rahmen des VV als juristisches Konstrukt geklärt und im GF auch ausreichend so dargestellt worden. Die Frage der Verantwortung stellt sich entsprechend der Arbeiten von Fischer, MacMeekin und Clark (um nur mal drei Autoren zu nennen) weiterhin und dürfte in der Zukunft differenzierter beantwortet werden.

    Zumindest MacMeekin hat für Russland das ansatzweise geleistet, was Fischer für das DR gleistet hat.

    http://books.google.de/books?id=vQF099JYW_EC&printsec=frontcover&dq=mcmeekin,+russia&hl=de&sa=X&ei=mL2AUondB8OJtQaWo4GQBw&ved=0CD0Q6AEwAQ#v=onepage&q=mcmeekin%2C%20russia&f=false

    Und ein großer Teil der Ergebnisse von Fischer behält durchaus seine Gültigkeit, so auch Clark, allerdings wird die Sichtweise durch die zunehmend stattfindende Darstellung der Verantwortung der anderen Großmächte ergänzt.

    Es gab in nahezu in allen Armeen zu diesem Zeitpunkt das Primat der Offensive. Auch teils abgeleitet aus der Perzeption von Clausewitz.

    Plan XVII ? Wikipedia

    und bes. S. 111
    Frankreichs Aussenpolitik in der Julikrise 1914: ein Beitrag zur Geschichte ... - Stefan Schmidt - Google Books

    und Heuser, bes. S. 97
    Reading Clausewitz - Beatrice Heuser - Google Books

    und generell bei Snyder
    The Ideology of the Offensive: Military Decision Making and the Disasters of ... - Jack Snyder - Google Books
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. November 2013
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  12. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ja, aber das war doch eher ein Alibi als tatsächlich ein Plan. Der Schlieffen-Plan war schon eine Dummheit, Plan XVII...
    Foch in der Tradition der attaque à outrance am 9. September '14 an Joffre: „Meine rechte Flanke steht unter Druck, das Zentrum meiner Armee gibt nach. Unmöglich mich zu bewegen. Exzellente Situation. Ich greife an.“
    Übersetzt: "Von rechts kommt ein PKW, von vorn ein Lastwagen. Unmöglich, von der Kreuzung zu kommen. Formidable, ich gebe Gas und biege links ab."
     
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  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Kann man Frankreich denn von der Verantwortung freisprechen?
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Habe mich mit dieser Frage nicht wirklich so beschäftigt, um eine solide Antwort zu geben.

    Sie haben alle zur Eskalation beigetragen und in diesem Sinne trifft alle eine Verantwortung, auch Frankreich.
     
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Ganz genau!:winke:
     
  16. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    So eine Feier hat doch nichts mit Kriegschuld o.ä. zu tun.
    Sicher kann man fragen , ob sowas noch zeitgemäß ist und , typisch deutsch, dabei den gefallen Helden gedenken(Sedanstag/Heldengedenktag/Volkstrauertag) statt sich einfach zu freuen, das die französiche Nation noch lebt ....
    Angesichts der doch eher nicht so guten Wirtschaftslage und angesichts dezentraler Tendenzen ist das einfach ein identitäts stiftender Feiertag für einen Zentralstaat wie Frankreich. so ein Tag hebt die Stimmung und das Wirgefühl, gerade Anfang November, wenn das Wetter bescheiden ist ....
     
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  17. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Glaube nicht das der 11. November für Party in Frankreich steht. Er ist wohl eher wie unser Volkstrauertag.
    Nationalfeiertag mit Party aller Orten, dazu Militärparade auf dem Champs Elyse, wird am 14. Juli in Frankreich gefeiert. Stichtag ist die Erstürmung der Bastille 1789.

    Apvar
     
  18. hatl

    hatl Premiummitglied

    Turgot,
    die Franzosen haben "gewonnen".
    Sie haben aber auch, das sollte man ja nicht übersehen, dem eigenen Untergang getrotzt.
    Das ist etwas Besonderes.

    Wären die Franzosen bis nahe Berlin vorgerückt, und hätten die Deutschen diese Gefahr nach langem Bangen endlich glücklich überwunden,
    würden sie nicht auch Grund zum Feiern haben?

    Grüße hatl
     
  19. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Deutschland hat den Krieg verloren, gewonnen hat keiner den Krieg.
    Die Alliierten haben den Sieg durch die materialistische Übermacht mit den Kriegseintritt der USA erzwungen.
    Aber da der vermeintliche Sieg nicht zu einer andauernden Friedensphase führte, ist es fragwürdig, dies zu feiern ... wichtiger wäre hier wohl das Kriegsende am 08.05.1945
     
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  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    Richtig.
    Europa hatte insgesamt verloren.
    Nach dem ersten Weltkrieg, in dem Europa eine Jugend verbrannte, lag es
    schwer verwundet und verstört am Boden.

    Marschall Foch, dessen Denkmal heute in der Stadt meiner französchen Verwandschaft wohl sauber geputzt ist, bemerkte zum Versailler Vertrag:
    Ferdinand Foch ? Wikiquote

    Das deutsche Kaiserreich brach zusammen.
    Die KuK-Monarchie fiel auseinander, das osmanische Reich löste sich erstmal fast in Luft auf und Russland taumelte am Abgrund.
    Und Frankreich überlebte mehr schlecht als recht.
    Aber es überlebte.
     
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