Warum gab es nach Napoleon keine Angliederung von Elsaß-Lothringen?

Hallo Leute,

eine Frage die ich mir schon mal gestellt habe, warum wurde Elsaß-Lothringen nicht schon 55 Jahre früher angegliedert, die Möglichkeit wäre doch nach dem Zusammenbruch von Napoleon gegeben gewesen.
Die Antwort könnte sein, wohin hätte man es angliedern sollen, es gab ja noch kein deutsche Reich, allerdings kann ich mir nicht vorstellen das 1815 niemand diesen Gedanken hatte, schließlich gehörten die Gebiete ja vor der Reunion jemand und für Preußen hätte eine Angliederung doch auch 1815 schon interessant sein können.
War der Mangel an nationalem deutschen Bewusstsein noch zu groß, oder hatte man Angst vor einer zukünftigen Reaktion aus Frankreich?
Wer weiß was dazu??

Vielen Dank Steffen

Ich weiß es nicht. Nur eine Vermutung: Das war ein ganz schöner Brocken, den keiner dem anderen gönnen wollte, auch war man damals sicher froh die "sauberen Gebiete" wieder ordnen und der Fremdherrschaft entreißen zu können. An die Abtrennung (mehr oder weniger) echten französischen Kernlandes dachte da wohl kaum jemand...

Windhuk Lager schrieb:

Die Antwort könnte sein, wohin hätte man es angliedern sollen, es gab ja noch kein deutsche Reich, allerdings kann ich mir nicht vorstellen das 1815 niemand diesen Gedanken hatte, schließlich gehörten die Gebiete ja vor der Reunion jemand und für Preußen hätte eine Angliederung doch auch 1815 schon interessant sein können.

Zum Vergrößern anklicken....

Warum den Preußen? Wenn jemand einen legitimen Anspruch erheben dürfte und durchsetzen konnte, wären es die Habsburger, die früher über Teile des Elsass direkt und indirekt über die anderen Reichsterritorien als Kaiser herrschten.

Windhuk Lager schrieb:

War der Mangel an nationalem deutschen Bewusstsein noch zu groß, oder hatte man Angst vor einer zukünftigen Reaktion aus Frankreich? Wer weiß was dazu??

Zum Vergrößern anklicken....

Dieser Ausschnitt (ab Seite 514) aus Die deutschen Staatsgrenzen von Daniel-Erasmus Khan sollte helfen: Die deutschen Staatsgrenzen ... - Google Buchsuche

Hallo Pavel,

mir ging es gar nicht um legitim oder nicht, ich habe mich nur gefragt ob es den Gedanken einer Angliederung überhaupt gab, oder entstand der Gedanke erst mit der Bildung eines neuen Nationalbewusstseins, nach den Napoleonischen Kriegen??

Über die Frage ist auch unter http://www.geschichtsforum.de/f58/elsa-lothringen-1871-1918-a-6431/index3.html (ab Nr. 87) diskutiert worden. Einige Hinweise:

• Österreich hatte in diesem Raum keine Interessen mehr, und Preußen hatte noch keine.
• Die anderen Großmächte hatte kein Interesse daran, Ö. und P. insoweit zu stärken.
• Ein selbständiges Staatengebilde erschien nicht lebensfähig.
• Die Elsässer selbst zeigten wenig Interesse, "heim ins Reich" zu kommen.
• Das Elsaß zumindest gehörte bei Kriegsende 1815 nicht zu den besetzten Gebieten, bildete also kein Faustpfand für eine fremde Macht.

Windhuk Lager schrieb:

Hallo Pavel,

mir ging es gar nicht um legitim oder nicht, ich habe mich nur gefragt ob es den Gedanken einer Angliederung überhaupt gab, oder entstand der Gedanke erst mit der Bildung eines neuen Nationalbewusstseins, nach den Napoleonischen Kriegen??

Zum Vergrößern anklicken....

Ich glaube soweit ging das Nationalbewusstsein damals einfachn nicht.
Das wurde ja teilweise erst durch die Eindrück der Befreiungskrieg (wieder)erweckt und das waren die Ziele ja erstmal wesentlich bescheidener:

Mehr Mitbestimmung, Verfassung in den einzelnen Ländern und die Perspektivi Reichseinheit oder zumindest erste Schritte dahin.

Diese Hoffnungen wurden nicht erfüllt und brachen dann 1848 aus. Ein Angliederung Elsaß-Lothingens an eine Deutsches Reich war damals einfach absolut utopisch, und die für eine Annexion in Frage kommenden Großmächte Preußen/Österreich hatten wie oben erläutert kein Interesse an einer Annexion. Die Bevölkerung dieser Länder hatte weder Bezug zu Elsaß-Lothringen noch eine übergroße Identifikation mit dem Land, als dass sie eine Annexion dieses doch relativ abseitigen Landstriches gefordert hätten. Die hatten andere Sorgen.

Bin zu faul zu suchen, aber wir hatten das Thema schon einmal. Jedenfalls gab es unter manchen Preußen Pläne einer Einverleibung des Elsass. Das ließ sich aber in Wien nicht umsetzen. Ganz offensichtlicher für mich ist allerdings, dass gerade Österreich eigentlich kaum etwas von dem Vorkriegsstand (1792) zurück erhielt.

Das Elsass war allerdings bis ins 17.Jh. teilweise in habsburgischer Hand. Von Ensisheim (Elsass) aus wurden die österreichischen Besitzungen auf beiden Seiten des Rheins verwaltet.

Für mich ist das mit dem Elsass eine recht einleuchtende Sache. Zum einen wollte man das innerfranzösische Ansehen des französischen Königs Louis XVIII nicht noch mehr schmälern, wie es bei solchen Gebietsverlusten denkbar gewesen wäre - Probleme hatte er schon genug - zum anderen verhandelte Talleyrand wohl ganz gut. Dass er als Vertreter der Verlierernation überhaupt mit am Verhandlungstisch saß, spricht ja schon für sich. Schließlich wären eben die Fragen, wer was im Elsass hätte bekommen sollen weitgreifend gewesen. Das Reich wurde ja nicht reinstalliert, die Freien Reichsstädte blieben also so oder so außen vor. Und der eigentliche Anrainer Baden z.B. hatte auf der falschen Seite noch 1813 gestanden.

PS: Vielleicht nutzt das was: http://www.geschichtsforum.de/284633-post49.html

jschmidt schrieb:

Über die Frage ist auch unter http://www.geschichtsforum.de/f58/elsa-lothringen-1871-1918-a-6431/index3.html (ab Nr. 87) diskutiert worden. Einige Hinweise:

• Österreich hatte in diesem Raum keine Interessen mehr, und Preußen hatte noch keine.

Zum Vergrößern anklicken....

Franz I. hatte keinerlei Interessen daran. Schon früher hatte man die Gebiete am Rhein eher als Verhandlungsmasse für Gebietstauschprojekte angesehen. Doch war das Ganze bis in die späten 1790er nicht spruchreif oder ausführbar. Grundsätzlich sah eine starke Partei am Wiener Hof VÖ und auch andere verstreute Besitzungen als zu schlecht zu verteidigen an, was wohl bei der Aufgabe dieser Territorien eine Hauptrolle spielte. 1814/15 gab es zwar in Österreich noch immer eine (wohl überschaubare) Partei, welche wieder ein österreichisches Engagement am Rhein wünschte, aber diese drang nicht damit durch. Das wäre ja sicherlich auch auf Kosten der Gewinner des 2. und 3. Koalitionskrieges gegangen und an die traute man sich (warum eigentlich?feif scheinbar auch nicht ran. Der Sinn der Verteidigung der südwestdeutschen Ecke Deutschlands durch die Österreicher, welche auch in einem Einfluss auf ein reichspolitisches Klientelwesen begründet lag, war mit dem Tod des Reiches wohl auch verlorengegangen.:fs:

Zur österreichischen Haltung: http://www.geschichtsforum.de/417547-post34.html

Grundsätzlich volle Zustimmung, einige Aspekte sind ja auch von anderen Beiträgen inzwischen unterfüttert worden.

Nur hier bin ich skeptisch:

jschmidt schrieb:

Die Elsässer selbst zeigten wenig Interesse, "heim ins Reich" zu kommen.

Zum Vergrößern anklicken....

M. W. weiß man überhaupt nicht, welche Interessen "die Elsässer" damals hatten.
Wahrscheinlich gab es (wie später 1871) eine städtische Elite, die Bindungen an Frankreich hatte.
Die Masse der vor allem ländlichen Bevölkerung war aber noch deutschsprachig und hatte wohl kein Interesse, bei Frankreich zu bleiben.

Insgesamt war es aber auch völlig egal, welche Interessen die Elsässer hatten - sie sind genauso wenig gefragt worden wie die Einwohner der vielen anderen Gebiete, die beim Wiener Kongreß umverteilt wurden.

Brissotin schrieb:

Ganz offensichtlicher für mich ist allerdings, dass gerade Österreich eigentlich kaum etwas von dem Vorkriegsstand (1792) zurück erhielt.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe das gar nicht mehr in Erinnerung - kann es denn wirklich sein, daß Österreich als ganz wesentliche Siegermacht mit einem Nettoverlust aus den Verhandlungen in Wien herauskam?

Das schlichte Behalten einiger Säkularisierungsgewinne (Salzburg ...) kann man da ja kaum rechnen. Und gewisse Erweiterungen (meist ja nur über Sekundogenituren) in Italien waren doch keine angemessene Kompensation für den Verlust Vorderösterreichs und vor allem der Niederlande.

So erfolglos kann ich mir die österreichische Diplomatie mit Metternich an der Spitze gar nicht vorstellen.

R.A. schrieb:

Grundsätzlich volle Zustimmung, einige Aspekte sind ja auch von anderen Beiträgen inzwischen unterfüttert worden.

Nur hier bin ich skeptisch:

M. W. weiß man überhaupt nicht, welche Interessen "die Elsässer" damals hatten.
Wahrscheinlich gab es (wie später 1871) eine städtische Elite, die Bindungen an Frankreich hatte.
Die Masse der vor allem ländlichen Bevölkerung war aber noch deutschsprachig und hatte wohl kein Interesse, bei Frankreich zu bleiben.

Insgesamt war es aber auch völlig egal, welche Interessen die Elsässer hatten - sie sind genauso wenig gefragt worden wie die Einwohner der vielen anderen Gebiete, die beim Wiener Kongreß umverteilt wurden.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich stelle mir da den ganzen Satz als komisch vor. Ein Reich gab es ja nicht mehr. Die Reichsstädte, wo die Anhänger des Reiches wohl vor der Besetzung durch die Franzosen am stärksten gewesen sein dürften und von denen man auch am ehesten Meinungsbekundungen im 17.Jh. kennt, durften ja eh auf keine Rekonstruktion der alten Verhältnisse hoffen.

Über die Meinung auf dem Land 1814 findet sich sicherlich nur wenig. Dass die Montagnards die Elsässer einer Anhänglichkeit an Kaiser und Reich verdächtigten, besagt natürlich noch nicht sehr viel. Wahrscheinlich fände sich auch etwas in Zeit der gegenseitigen kaiserlichen und französisch-republikanischen Propagandaschlachten der ersten Koalitionskriege, wie erfolgreich bsw. die kaiserlichen Versuche waren eine prokaiserliche Stimmung zu erringen. Wenn es da Sympathien im Elsass gab, dürfte sich was in den Berichten Sumeraws finden lassen. Und es ist wohl wahrscheinlich, dass die Anhänger des Kaisers von 1800 (oder in dem Dreh) nicht 1814 auf einmal ausgestorben waren. Eine Beurteilung der Berichte Sumeraws ist aber leider nicht ganz einfach, da er sich gern wohl auch was, hinsichtlich der Beliebtheit des Kaisers in der Bevölkerung am Rhein, vormachte.

R.A. schrieb:

Ich habe das gar nicht mehr in Erinnerung - kann es denn wirklich sein, daß Österreich als ganz wesentliche Siegermacht mit einem Nettoverlust aus den Verhandlungen in Wien herauskam?

Das schlichte Behalten einiger Säkularisierungsgewinne (Salzburg ...) kann man da ja kaum rechnen. Und gewisse Erweiterungen (meist ja nur über Sekundogenituren) in Italien waren doch keine angemessene Kompensation für den Verlust Vorderösterreichs und vor allem der Niederlande.

So erfolglos kann ich mir die österreichische Diplomatie mit Metternich an der Spitze gar nicht vorstellen.

Zum Vergrößern anklicken....

Aber in Italien hatte es ja quasi mit Modena und der Toskana ja eh schon österreichisch beeinflusste oder direkt mit dem Erzhaus verbundene Gebiete gegeben. Kaiser Leopold II., gestorben im Jahre des Kriegsausbruches von 1792, war ja bsw. Herzog von Mailand.
:winke:

VÖ war sicherlich nicht viel wert. So hart das jetzt von einem Vorderösterreicher klingt. Aber die wirtschaftliche Entwicklung war im 18.Jh. in VÖ nicht wirklich in Schwung gekommen und an staatlichen Investitionen hatte es gefehlt, wodurch VÖ keine Chance gegen die Schweizer Konkurrenz hatte. Begründet wird das von Historikern damit, dass man nichts dahinein investierte, was man ohnehin nur noch nebenher verwaltete.

Die Österreichischen Niederlande waren da schon was anderes. Man besetzte ja auch die Stelle eines Statthalters mit hohen Köpfen mit engsten Beziehungen zum Kaiserhaus wie Albert Kasimir von Sachsen-Teschen (1781-93 Statthalter) als Schwager des Kaisers Leopold II.. Leopold II. und dann Franz II. waren ja auch noch bis zu ihrer Vertreibung Herzöge von Luxemburg.

Brissotin schrieb:

Aber in Italien hatte es ja quasi mit Modena und der Toskana ja eh schon österreichisch beeinflusste oder direkt mit dem Erzhaus verbundene Gebiete gegeben.

Zum Vergrößern anklicken....

Eben, das meinte ich. In Italien hat es für Österreich höchstens kleinere Abrundungsgewinne gegeben, die den Verlust der Niederlande bestimmt nicht ausglichen.

Heißt also in der Bilanz, Österreich war Verlierer der napoleonischen Kriege (und Frankreich territorial immer noch Gewinner)!

R.A. schrieb:

Eben, das meinte ich. In Italien hat es für Österreich höchstens kleinere Abrundungsgewinne gegeben, die den Verlust der Niederlande bestimmt nicht ausglichen.

Heißt also in der Bilanz, Österreich war Verlierer der napoleonischen Kriege (und Frankreich territorial immer noch Gewinner)!

Zum Vergrößern anklicken....

Was hat denn Frankreich dazu gewonnen? Mir fielen jetzt nur die päpstlichen Besitzungen in Südfrankreich und die wirklich kleinen Einsprengsel im Elsass ein. Klar wäre es für Frankreich härter gekommen, hätte man ein Normaljahr 1788 bestimmt. Ich glaube im Südosten haben sich noch Gebiete freiwillig dem franz. Staat angeschlossen.

Aber Österreich und das Haus Habsburg-Lothringen würde ich prinzipiell auch unter die Verlierer rechnen.

R.A. schrieb:

Heißt also in der Bilanz, Österreich war Verlierer der napoleonischen Kriege (und Frankreich territorial immer noch Gewinner)!

Zum Vergrößern anklicken....

Rein nach Quadratkilometern gemessen (und vor allem im Vergleich zum Zeitpunkt VOR der Revolution) vielleicht schon, grundsætzlich sollte man aber auch andere Aspekte noch hinzuziehen.
Die Vorherrschaft in Italien ist gesichert. Man hat ein zusammenhængendes Territiorium. Man hat 2 Volksgruppen weniger, die sich mit dem Staat Ø sicher ueberhaupt nicht mehr hætten identifizieren kønnen. Man hat kuenftig mit Frankreich nicht mehr "automatisch" Gegensætze, im Gegenteil.
Ganz generell glaube ich, dass es insgesamt eine recht vernuenftige Machtbalance aller grossen Mæchte gegeben hat.
Das wære bei einer Neu-Auflage der østerreichischen Niederlanden, oder, um beim Thema zu bleiben, bei einem Nicht-Franzøsischen Elsass nicht der Fall gewesen.
Preussen und vermutl. auch Østerreich sollten uebrigens froh sein, ueberhaupt noch auf der Landkarte existiert zu haben. Zumindes die vøllige Zerschlagung Preussens war 1806 von Napoleon tatsæchlich in Erwægung gezogen worden - Ob es dann zu einer Neuauflage nach dem Ende seiner Vorherrschaft gekommen wære, ist fraglich.

Gruss, muheijo

muheijo schrieb:

Rein nach Quadratkilometern gemessen (und vor allem im Vergleich zum Zeitpunkt VOR der Revolution) vielleicht schon, grundsætzlich sollte man aber auch andere Aspekte noch hinzuziehen.
Die Vorherrschaft in Italien ist gesichert. Man hat ein zusammenhængendes Territiorium. Man hat 2 Volksgruppen weniger, die sich mit dem Staat Ø sicher ueberhaupt nicht mehr hætten identifizieren kønnen. Man hat kuenftig mit Frankreich nicht mehr "automatisch" Gegensætze, im Gegenteil.
Ganz generell glaube ich, dass es insgesamt eine recht vernuenftige Machtbalance aller grossen Mæchte gegeben hat.
Das wære bei einer Neu-Auflage der østerreichischen Niederlanden, oder, um beim Thema zu bleiben, bei einem Nicht-Franzøsischen Elsass nicht der Fall gewesen.
Preussen und vermutl. auch Østerreich sollten uebrigens froh sein, ueberhaupt noch auf der Landkarte existiert zu haben. Zumindes die vøllige Zerschlagung Preussens war 1806 von Napoleon tatsæchlich in Erwægung gezogen worden - Ob es dann zu einer Neuauflage nach dem Ende seiner Vorherrschaft gekommen wære, ist fraglich.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie vielleicht auch angedeutet, war eben das dick von mir hervorgehobene eines der Hauptziele der Österreicher seit der 2. Hälfte des 18.Jh.. Wahrscheinlich haben die Kriege um die Jahrhundertmitte und dann nochmal der 1. Koalitionskrieg Österreich genug bewiesen, dass der Nachschub an Truppen etc. zur Verteidigung der verstreuten westlichen Besitzungen extrem schwierig war. Eine gleichzeitige Verteidigung von VÖ und den Österreichischen Niederlanden bedeutete, dass ständig die Heere zwischen beiden Gebieten hin und her rückten.

Obendrein ließ sich wie gesagt dann auch bald nicht mehr der Schwäbische Kreis zur Verteidigung des Oberrheins einspannen.

Brissotin schrieb:

Wie vielleicht auch angedeutet, war eben das dick von mir hervorgehobene eines der Hauptziele der Österreicher seit der 2. Hälfte des 18.Jh.. Wahrscheinlich haben die Kriege um die Jahrhundertmitte und dann nochmal der 1. Koalitionskrieg Österreich genug bewiesen, dass der Nachschub an Truppen etc. zur Verteidigung der verstreuten westlichen Besitzungen extrem schwierig war. Eine gleichzeitige Verteidigung von VÖ und den Österreichischen Niederlanden bedeutete, dass ständig die Heere zwischen beiden Gebieten hin und her rückten.

Obendrein ließ sich wie gesagt dann auch bald nicht mehr der Schwäbische Kreis zur Verteidigung des Oberrheins einspannen.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Schwäbische Kreis hat noch bis 1796 eigene Truppen gegen die Franzosen gestellt. (Da hat Großpreussen längst den Krieg gegen die Franzosen eingestellt gehabt. Am polnischen Happen, den sie so unbedingt haben mussten, haben sie sich ja dann auch kräftig verschluckt.)
Noch am letzten Reichskrieg bis 1802 hat der Kreis mitgemacht, die Truppen allerdings in österr. Uniformen unter österr. Kommando.


Zu den österr. Erwerbungen, zuerst mal natürlich Salzburg, Bistum Trient fällt mir ein, den Eidgenossen haben sie das Veltlin abgeknöpft, Norditalien hatte doch zT eine ähnliche Struktur wie Südwestdeutschland, jedes 2. Dorf eine andere Kleinherrschaft, da haben die "Öschis" doch eigentlich das allermeiste "geerbt".
Belgien war doch auch schon seit Jahrzehnten faktisch ununterbrochen im Aufstand gegen Österreich.
Ich würde die nicht unter die "Verlierer" beim Wiener Kongress rechnen.

Es gab durchaus auch in süddeutschland Bestrebungen nach dem Elsass, unser dicker Friedrich war sehr "interessiert". Als er sah, dass "nix drin" war, hat er Wien beleidigt verlassen.

@muheijo, Brissotin, Repo:
Danke für Eure Antworten, das klingt doch alles recht einleuchtend.
Hätte mich auch wirklich gewundert, wenn Metternich so schlechte Ergebnisse erzielt hätte.

R.A. schrieb:

....Hätte mich auch wirklich gewundert, wenn Metternich so schlechte Ergebnisse erzielt hätte.

Zum Vergrößern anklicken....

Womit wir dann bei einer anderen interessanten Frage wæren:

Wer waren Gewinner und wer Verlierer des Wiener Kongresses?
Sollen wir einen eigenen Thread aufmachen?

Gruss, muheijo

muheijo schrieb:

Womit wir dann bei einer anderen interessanten Frage wæren:

Wer waren Gewinner und wer Verlierer des Wiener Kongresses?
Sollen wir einen eigenen Thread aufmachen?

Gruss, muheijo

Zum Vergrößern anklicken....

Comme tu veux.