Warum galt die Geige als Instrument des Todes / der Teufels?

Soleil Royal schrieb:
in grauer Vorzeit kam aus dem Kreis der altorientalischen Kulturen wohl der Urgroßvater der Trompete in den europäischen Raum: der Olifant. Sehr verbreitet war der Olifant bei den keltischen, normannischen und gotischen Stämmen.

Zuerst wurden diese Instrumente aus Tierhörnern gefertigt, auch aus den Stoßzähnen der Elefanten (daher wohl der Name) später dann stieg man auf getriebenes Metall um.
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Die Historizität dieser Darstellung wage ich anzuzweifeln und fordere die Quellenbelege dafür ein. Mir ist der Olifant aus dem Rolandslied ein Begriff, in den Abbildungen der HSS ist er in der Form eines Elefantenstoßzahns dargestellt und der Aachener Domschatz besitzt auch zwei solcher Olifanten - einer dem Roland, der zweite Karl dem großen gehörig, beide aber erst aus dem Hochmittelalter ;) Auch die Kathedrale von Santiago de Compostela meint den Olifanten ihr eigen zu nennen, den Zusammenhang bildet wohl die Turpinlegende (Turpin ist historisch und im Rolandslied ein Bischof, der dann um 1160, also gut 400 Jahre nach seinem Tod noch post mortem zur Verfasser der Historia Karoli Magni et Rotholandi wird).
Angeblich soll Roland seinen Olifanten vom Elefanten Abū-l-'Abbās gehabt haben, den Harūn ar-Rašīd Karl schenkte (nachzulesen in den Lorscher Annalen).

Soleil Royal schrieb:
Ich würde mal kühn behaupten, die "Posaunen" aus der Bibel waren eben jene Olifanten.
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Das waren Widderhörner, auch als šōfār bekannt. Die werden heute noch bei rituellen Handlungen der Juden verwendet.
 

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Die biblischen Posaunen waren wahrscheinlich Schofars, Widder- oder Kuduhörner. Interessanterweise handelt es sich um die Hörner des Sündenbocks! Im Grunde tut das aber nichts zur Sache.

Ich halte diese ganze Geigensache, die hier offenbar munter assoziiert wird, für ziemlichen Humbug, solange hier keine wirklichen Beweise angebracht werden. (Das einzig sichere ist, dass eine Geige ein Vanitas- also Vergänglichkeits-Motiv sein kann.)

Kommen im Totentanz etwa immer Geigen vor? Nein.
Hier ist zum Beispiel auch ein Totentanz mit Posaune und Pauke spielenden Skeletten. Hier spielen die Leichen Trommeln und Flöten?, oder sind es Oboen? Noch ein besonderer Leckerbissen: Ein lüsterner Zombie mit Blaterpfeife.
Es geht da offensichtlich gar nicht um spezielle Instrumente. Dass die Toten zur Musik tanzen, ist irgendwie naheliegend. Musik ist schwer auf Bildern darzustellen; Musikanten sind da eine einfache Lösung.:D

Und was den Teufel betrifft: Hat den irgendwer schon einmal ein Bild eines Geige spielenden Teufels gesehen? Galt die Geige je wirklich als eine Insignie des Teufel? Oder kennt jemand ein Beispiel, indem eine Geige offensichtlich den Teufel symbolisiert?
Wenn das nicht Fall ist, können wir uns die Diskussion auch sparen.;)
Die Teufelsgeige/Bumbass ist auch keine richtige Geige, sondern ein eigenständiges Instrument. Eher ein überdimensioniertes Klappergerät mit unterentwickelter Saiteninstrumentfunktion.
 
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Teufel und Geige - ein Motiv, das aus verschiedenen Märchen bekannt ist: Aus russischen Quellen beispielsweise, da gibt es "Die Geschichte vom Soldaten" von C. F. Ramuz, der die Handlung 1918 für Igor Strawinski einrichtete, mit zeitgeschichtlichen Anspielungen (die rhythmisch komplexe Musik schätze ich wegen ihrer Lebendigkeit und frechen Spritzigkeit) :

Ein Soldat kehrt aus dem Krieg mit einer Geige heim, begegnet dem als alten Mann verkleideten Teufel, der dem Soldaten die Geige abluchst: ein Teufelspakt, der dem Soldaten materiellen Reichtum beschert, aber kein Glück. Dieses erlangt er erst, nachdem es ihm gelingt, die Geige wiederzugewinnen, indem er den Teufel betrunken macht. Dieser bleibt am Ende Sieger, da der Soldat die verbotene Grenze zu seiner alten Heimat überschreitet.

Nach Auskunft des Komponisten leitet sich die Geschichte von A. N. Afanasjew her und stammt aus Überlieferungen aus russisch-türkischen Kriegen.

Eine andere ansprechende Märchenfassung aus dem 19. Jahrhundert habe ich hier gefunden: Wie der Teufel das Geigenspiel lernte.
 
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Marsilius schrieb:
Teufel und Geige - ein Motiv, das aus verschiedenen Märchen bekannt ist: Aus russischen Quellen beispielsweise, da gibt es "Die Geschichte vom Soldaten" von C. F. Ramuz, der die Handlung 1918 für Igor Strawinski einrichtete, mit zeitgeschichtlichen Anspielungen (die rhythmisch komplexe Musik schätze ich wegen ihrer Lebendigkeit und frechen Spritzigkeit) :

Ein Soldat kehrt aus dem Krieg mit einer Geige heim, begegnet dem als alten Mann verkleideten Teufel, der dem Soldaten die Geige abluchst: ein Teufelspakt, der dem Soldaten materiellen Reichtum beschert, aber kein Glück. Dieses erlangt er erst, nachdem es ihm gelingt, die Geige wiederzugewinnen, indem er den Teufel betrunken macht. Dieser bleibt am Ende Sieger, da der Soldat die verbotene Grenze zu seiner alten Heimat überschreitet.

Nach Auskunft des Komponisten leitet sich die Geschichte von A. N. Afanasjew her und stammt aus Überlieferungen aus russisch-türkischen Kriegen.

Eine andere ansprechende Märchenfassung aus dem 19. Jahrhundert habe ich hier gefunden: Wie der Teufel das Geigenspiel lernte.
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Na, in alten Russlandmärchen ist wohl eher die "Gusla" verbreitet.
Eine Kniegeige, die eher den guten Menschen geholfen hat, als den bösen Teufeln.
Kommt immer drauf an, wie man es sieht.
Selbst Baba Jaga hatte Angst vor diesem Ton.
 
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Die Unterschiede zwischen Streich-, Horn-, Trompeten- und sonstigen Instrumenten bruzzeln in der Diskussionspfanne zu einer Obergruppe "alles, was Töne ergibt" zusammen, die irgendwie (auch) des Teufels sein könnte.:grübel:
Ich würde gern nochmal etwas Grundsätzliches fragen.

Soleil Royal schrieb:
Laut Nietzsche und seiner "Geburt der Tragödie" waren Flöten jene bacchantischen - dionysischen Instrumente, die eben Feste, Ausschweifung und Ekstase symbolisierten, die Rauschfatigkeit und die reine Lust. Zu diesen Instrumenten wurde eben auch die Geige gezählt.
Wärend "Harfe" oder Lyra als "apollinische Instrumente" galten und mehr die rationale Ordnung des menschlichen Geistes symbolisierten.
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Dem hier zitierten N. bringe ich durchaus Vertrauen entgegen, wiewohl ich von der Geige nichts bei ihm lese. [1]

Es geht hier, meine ich, um die Frage der Affekte: Welche Musik, welches Instrument wendet sich in welcher Weise an den Perzipierenden? Die Diskussion zur Affektenlehre ist sehr alt; schon die Pythagoräer etwa wiesen darauf hin, dass "gewisse melodische Bewegungen entsprechende Bewegungen in des Hörers Seele, also Affekte, hervorrufen" (MGG, Bd. 1, Sp. 114). Freilich hatten sie - und die Griechen überhaupt - keinen Begriff vom Teufel, so es für den Zusammenhang von Geige und Teufel rein nichts hergibt.

Zurück zur Eingangsthese: Die Geige/Geigenmusik ruft das Imago des Teufels hervor - aber warum? Varianten:

  • Das Instrument selbst: Form, Aussehen, Bestandteile usw.?
  • Die Musik: Melodie, Rhythmus, Tonhöhe, Intervalle, Lautststärke usw.?
  • Der Spieler? (Kann eigentlich nicht sein, denn wenn derselbe die Lyra spielt, denkt niemand mehr an den Teufel, oder doch?)
Wer hat eine Idee dazu?


[1] N. hat in seinem Versuch einer Selbstkritik (1886) geschrieben, bei der "Musik"-Schrift habe eine "Artisten-Metaphysik im Hintergrunde" gestanden; mit der etwas willkürlichen Wortwahl dionysisch habe er das antichristliche benennen wollen... (Studienausgabe, hg. Colli/Montinari, Bd. 1, S. 13, 19). Ist das eine Spur?
 
florian17160 schrieb:
Eine Kniegeige, die eher den guten Menschen geholfen hat, als den bösen Teufeln.
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In beiden Geschichten, die ich erwähnt habe, ist der Teufel auch nicht in der Lage, der Geige schöne Töne zu entlocken. Grundmotiv ist eher: Der Teufel ist neidisch auf den menschlichen Künstler, will die Kunst erlernen, indem er sich durch List in den Besitz der Geige bringt, schafft es aber nicht, sie zu beherrschen: Die Geige wäre demnach nicht das eigentliche Instrument des Bösen. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß es da noch andere Varianten gibt.

Leider habe ich bei mir das Afanasjew-Märchen, auf das Ramuz und Strawinski zurückgreifen, nicht gefunden, um Genaueres sagen zu können. Vielleicht gibt es bei Grimms Märchen etwas zum Thema?
 
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Marsilius schrieb:
Leider habe ich bei mir das Afanasjew-Märchen, auf das Ramuz und Strawinski zurückgreifen, nicht gefunden, um Genaueres sagen zu können. Vielleicht gibt es bei Grimms Märchen etwas zum Thema?
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Naja, da kann ich auch nichts für, das ihr russische Märchenfilme im RBB oder MDR verweigert.
Guck dir mal die "Die schöne Wassilissa" an.
Die Grimms haben da eher etwas mit Rotkäppchen.
 
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florian17160 schrieb:
Ich wundere mich wirklich manchmal. was man heute alles an unseren Vorfahren hinzudichtet.

Ich glaube nicht, dass die in einem Instrument etwas höllisches hineindeuteten. Flöten und sonstwas gab es schon in der Urzeit.

Ich verstehe nicht, warum man in den einfachsten Bedürfnissen des Menschen, rituelle Zwänge hineindeutet.
Kann mir das mal einer erklären? Sicher nicht.
Ich verstehe zB. unter Teufelsgeiger, einen Menschen, der das Instrument sehr gut spielen konnte.
Wenn ich heute etwas aussergewöhnliches mache, sagt man auch, dich hat der Teufel geritten.
Alles nur eine Sache der Interpretation.
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Ich kann Deine Vewunderung nicht ganz teilen. Cecile ist aufgefallen, dass wenn der Teufel ein Instrument hat, dies immer eine Geige ist. Daraufhin fiel ihr ein weitere Begriff ein, der Teufelsgeiger. Nun fragt sie warum gerade die Geige dem Teufel zugeordnet wird, also wird überlegt, wofür die Geige in verschiedenen Epochen steht.

Du nanntest Peter und den Wolf als Gegenbeispiel: hier steht die Geige für den unschuldigen, lebensfrohen Jungen. Dies hätte auch eine Flöte spielen können, ein Kontrabass nicht unbedingt (wobei ich glaube, dass auch die anderen Streicher zu Peter beitragen). Prokofjew ließ sich bei der Wahl der Instrumente wesentlich von der Klangfarbe leiten bzw. davon welches Instrument ein Kind spielen könnte (eigene Vermutung).
Nun ließe sich fragen, welche Assoziationen Instrumente sonst noch weckten.
Bei Blechblasinstument denken manche an Blasmusik von Lederhosenträgern, andere an Ska und wieder andere an Engelschöre. Wir wollen nun wissen wann welche Assoziationen besonders beliebt waren. Wirklich abstrakt oder abgehoben erscheint mir dies nicht.
 
Soleil Royal schrieb:
Laut Nietzsche und seiner "Geburt der Tragödie" waren Flöten jene bacchantischen - dionysischen Instrumente, die eben Feste, Ausschweifung und Ekstase symbolisierten, die Rauschfatigkeit und die reine Lust.
Zu diesen Instrumenten wurde eben auch die Geige gezählt.

Wärend "Harfe" oder Lyra als "apollinische Instrumente" galten und mehr die rationale Ordnung des menschlichen Geistes symbolisierten.

Oder anders gesagt, Flöten und Geigen für die Prolls, die Lyra / Lauten für die Intellektuellen =)
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Nietzsche ordnet hier streng nach den griechischen Mythen. Die Grundlage ist nicht nur, dass Apollo Lyra und Bacchus Flöte spielt.
Vielsagend ist da der Mythos um den Satyr Marsyas ? Wikipedia.
Athene erfindet die Doppelflöte (Aulos); sie stellt aber fest, dass ihr Gesichtszüge beim Flötenspiel entstellt werden, verflucht die Flöte und wirft sie weg. Marsyas findet die Flöte und fordert den Lyra-Spieler Apollon zum Wettkampf heraus. Diesen gewinnt Apollon und zur Strafe häutet er den Marsyas bei lebendigen Leib. (Der Lyra-Spieler Apollon nicht sonderlich intelektuell, sondern zeigt das brutale Gesicht eines lusteichen Schinders, der jede Kränkung seines göttlichen Egos mit zügelloser Gewalt vergilt.):red:
Die Flöte ist also ein Instrument für häßlichen Tiermenschen und die Lyra eines für schöne Schlächter. ;)
Bekannt ist einigen vielleicht des Gemälde des Renaissance-Künstlers Tizian, welches die Häutung des Marsyas darstellt. Hierauf, oh Wunder, findet sich tatsächlich auch eine Geige! Die Geige ist aber nicht in den Händen der trauerndern Satyrn. Im Gegenteil steht der Geigenspieler auf der linken Seite, also auf Seiten des brutalen Apollon und seines Metzgergehilfen.

Auch eines Blick wert ist der Altarflügel! "Musikalische Hölle" von Hieronymus Bosch. Hier werden diverse Musikinstrumente zu höllischen Folterinstrumenten umfunktioniert. Die Geige fällt leider.
 
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Noch ein Nachtrag zur Verwendung der Violine in der sakralen Musik:

Monteverdi (aus der Stadt des berühmten Geigenbauers Amati stammend) instrumentierte sein Magnifikat von 1610 schon mit der Violine.
Demnach kann es nicht sein, dass die Violine bis ins 18. Jahrhundert hinein- wie eingangs irgendwo beschrieben- als rein weltliches Instrument gesehen wurde.

Corelli schrieb Kirchensonaten für Violine.

Und der "Teufelsgeiger" Paganini begann seine Karriere in Kirchenkonzerten...
Für das Publikum Unverständliches und damit vielleicht "Teuflisches"? erreichte er durch Umstimmen der Saiten, wodurch dem Instrument und seinem Spieler andere Möglichkeiten gegeben werden.

(vgl. auch: Brockhaus Riemann Musiklexikon, Mainz, 2. Aufl. 1995)
 
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Klar Paganini hat ja auch selbst eifrig an seinem morbiden Image gearbeitet und das hat natürlich auch wunderbar zum damaligen Zeitgeist der Romantik gepasst ;) Aber ich glaube kaum, dass das auch mit einem Klavier oder einer Klarinette funktioniert hätte, irgendwie scheint, dieses Image der Geige allein anzuhaften... Chopin sah ja auch aus wie der Tod auf Latschen und an einem Lizt im schwarzen Anzug könnte man auch eine unheimlich-erotische Komponente entdeckt haben, aber keiner wäre auf die Idee gekommen sie als "Teufelspianisten" zu vermarkten (oder etwa doch???), es würde sich jedenfalls seltsam anhören.

Paganini hab ich ja auch nur angeführt, weil er eine doch recht lange Tradition eines Negativ-Images - jetzt mal platt gesagt - als Marketingidee quasi ins Gegenteil verkehrt hat.

Vielleicht ist ja auch garnicht so viel dran an meinem ursprünglichen Gedanken. Lauten sieht man übrigens ja auch oft auf Vantias-Gemälden.
 
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Ich zitiere Hector Berlioz: Der tollgewordene Flügel in Göbel, Wolfram (Hg): Kleine Geschichten für Musikfreunde, Stuttgart 1990, S.77:

"[...]zehnstimmige Akkorde, dreifache Triller, ein Platzregen von Tönen, das Pedal, der Teufel und seine Großmutter."

Es geht um einen zunächst schwergängigen Flügel, der am Ende eines Prüfungstages das von den Prüflingen zu spielende Mendelssohnsche Klavierkonzert wie toll ganz ohne Betätigung der Tasten spielt.

Die Teufelssonate (für Violine) von Tartini verdankt ihre Entstehung einem Traum, in dem der Komponist zunächst seine Seele dem Teufel verschreibt, der ihm dann jeden Wunsch erfüllt ... (vgl. ebd. (Göbel), S.79 ff.)

Also nicht nur die Geige, aber sie doch in besonderem Maße, scheint die Fantasien der Menschen in Richtung "teuflisch Werk" zu beflügeln.
Vielleicht liegt das daran, dass gerade dieses Instrument- wenn es vollkommen beherrscht wird- mit unglaublicher Schnelligkeit sowie Klangvielfalt gespielt werden kann... und das mit nur vier Saiten.
Aber das sind nur meine Vermutungen...
 
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Maglor schrieb:
Hier werden diverse Musikinstrumente zu höllischen Folterinstrumenten umfunktioniert.
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Das wird jeder bestätigen können, dessen Kind die ersten Geigenstunden nimmt!

Hulda schrieb:
Also nicht nur die Geige, aber sie doch in besonderem Maße, scheint die Fantasien der Menschen in Richtung "teuflisch Werk" zu beflügeln. Vielleicht liegt das daran, dass gerade dieses Instrument- wenn es vollkommen beherrscht wird- mit unglaublicher Schnelligkeit sowie Klangvielfalt gespielt werden kann...
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Schnelligkeit - wäre das der von mir angedeutete Intervall-Faktor? Vielleicht noch verbunden mit exzentrischen Bewegungen und einem Gesicht wie André Rieu?

Diese Erklärung wäre mE aber noch nicht hinreichend. Ich komme daher auf einen Aspekt zurück, den ich bisher nur aufs Zarteste andeuten konnte. Stichworte:

Mitentscheidend für die "Bewertung" des Geigenspiels- darauf wurde schon mehrfach hingewiesen, dürfte jedenfalls der Kontext sein (vgl. Eichendorffs Taugenichts: Quellen ... - Google Bcher geige&f=false).
 
jschmidt schrieb:
Schnelligkeit - wäre das der von mir angedeutete Intervall-Faktor? Vielleicht noch verbunden mit exzentrischen Bewegungen und einem Gesicht wie André Rieu?
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Schnelligkeit im Vergleich zur behäbigeren Cello- Dame, die doch aufgrund der besonderen Betonung des Unterteils noch weitaus mehr dem weiblichen Körper in der Fantasie gleichen könnte...

Aber es bedarf schon besonderer Fingerfertigkeit, um das Violoncell so flink bedienen zu können wie die Geige! ;)

... Und Herr Rieu in allen Ehren... Ich halte ihn für selbstkritisch und musikalisch genug, sich nicht für einen besonderen Meister der Fingerfertigkeit zu halten. Er will unterhalten und das scheint ihm zu gelingen.
 
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@ Jschmidt Ja, und morgen kommt der Weihnachtsmann. Was denn nun noch? Geige als Sinnbild menschlicher Körper.
Man kann sogar aus einem Grashalm machen, was man denkt.
 
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florian17160 schrieb:
@ Jschmidt Ja, und morgen kommt der Weihnachtsmann. Was denn nun noch? Geige als Sinnbild menschlicher Körper.
Man kann sogar aus einem Grashalm machen, was man denkt.
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Florian, dem Reinen - also Menschen wie Dir und mir - ist sowieso alles rein! Ich zitierte ja nur aus der Literatur (und könnte noch viel mehr solcher "Stellen" beibringen.)

@Hulda: Das mit André nehme ich natürlich zurück, am dem ist nichts Teuflisches dran.
 
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