Warum ging Ostrom nicht unter?

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von Gast123, 22. Oktober 2007.

  1. Gast123

    Gast123 Gast

    Hallo zusammen
    meine Frage wäre warum Ostrom nicht unterging während Westrom von Germanen und Hunnen überrannt wurde?
    Hatten die Kaiser im Osten ein besseres Militär oder einfach nur Glück (wurden sie gar nicht angegriffen)?
    Vielleich weiss das ja jemand, wenn ja, schon mal vielen Dank für die Antworten!
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Brauchst du die Information für ein Referat, eine Belegarbeit oder einfach nur interessiert? Davon würde nämlich der Umfang meiner Antwort abhängen.
    Okay, andere, die mehr wissen, werden hoffentlich den Ball übernehmen.
    Meine kurze Zusammenfassung lautet (ohne Rangfolge der einzelnen Punkte):
    1. günstige strategische Lage der Hauptstadt, immerhin bildete Byzanz/Constantinopel/Istanbul noch 1000 weitere Jahre einen Sperrriegel gegenüber Invasoren nach Europa (Araber,Türken).
    2. ökonomisch war der Osten in der späten Kaiserzeit besser dran.
    3. militärisch vielleicht noch der Aspekt, dass Westrom sich am Ende nicht mehr aus eigenen Quellen rekrutierte, sondern Germanen als Foederaten die Drecksarbeit machten. Das war im Osten nicht in diesem Maße üblich.

    Soviel erstmal in Kürze ohne genaue Belege, gerne mehr...
     
  3. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Das oströmische Reich war wirtschaftlich und militärisch einfach stärker, im Inneren hatte es einen starken Kaiser, der zugleich auch noch oberster Priester war. Ostrom war militärisch eigentlich fast nich stärker bedrängt als der Westen, Bulgaren, Awaren, Perser, Araber, da war es im Westen wegen, salopp gesagt, ein paar Germanen schon lange vorbei.
    Man muss bedenken, das Ostrom auch eine starke Flotte hatte und die Wirtschaft, die zum Teil von den tausenden Inseln getragen wurde, besser geschützt war als im Westen. Als die Vandalen Nordafrika eroberten, konnten die WestRömer nichts ausrichten, ihre Flotte wurde erobert soweit ich weiss, die Byzantiner dagegen haben den Vandalen noch 534 noch mal richtig eine mit gegeben, mit ihrem Militär und natürlich der wesentlich stärkeren Flotte.
    Dazu kommt noch das die Landbevölkerung in Gallien und Nordafrika sehr unzufrieden war mit den Herrschenden, die germanischen Invasoren zum Teil untersützten und so Rom eben seinen Rückhalt in der Bevölkerung verlor.
    Man muss sich immer vor Augen halten das die "Völkerwanderung" ja nicht wirklich eine solche war, die Heere dieser germanischen Völker zählten meist nich mehr als 20.000 Angehörige, dass war in Nordafrika 2%-5% der Gesamtbevölkerung, die konnten ohne Unterstützung niemals einen so großen Landstrich erobern. Ein Grund war also das Westrom einfach innerlich zerüttet war, innerhalb der Herrschaftsschicht und auch das Verhältnis zwischen Landbevölkerung und Herrschern.
    Usurpation und Schattenkaisertum waren ja praktisch an der Tagesordnung. Da hieß es jeder gegen jeden.

    Rom war übrigens nicht die Hauptstadt, in der Spätantike bzw. im gaanz frühen Mittelalter war das Ravenna, auch wenn hin und wieder mal in Mailand oder Rom regiert wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2008
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  4. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Da wäre ich aber mal auf eine nähere Erläuterung neugierig.
    Das oströmische Reich ein Inselreich mit darauf basierender wirtschaftlicher Stärke?
     
  5. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Hmm, also ich meinte, dass die ganzen Inseln zwischen Griechenland und der Türkei landwirtschaftlich benutzt wurden. Solange Ostrom seine Küsten Mittelmeerküste schützen konnte bzw Angriffe zur See abwehren würde es sehr schwer werden die zumindest die Lebensmittelproduktion so sehr zu schwächen das es kriegsentscheidend werden konnte.
    Kann aber auch falsch sein, schließlich war ich nie da:):grübel:, naja, hab meine schriftliche Vorlesungsprüfung darüber abgelegt. Aber ich schau mal das ich mir die Bücher noch mal anschau um auf Nummer sicher zu gehn.
     
  6. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    So eins hab ich sogar hier zu Hause:
    Kötzschke, Rudolf: Allgemeine Wirtschaftsgeschichte des Mittelalters (Handbuch der Wirtschaftsgeschichte Bd. 2), Hildesheim u.a. 1998, ND Jena 1924, S.35.
    In Kapitel 1: Die Entwicklung des Wirtschaftslebens im Übergang von der Antike zum Mittelalter:
    "Günstiger als im griechischen Mutterland standen die hellenistischen Städte auf den Inseln und an der West- und Nordküste Kleinasiens da: meist Plätze von mittlerer Größe [...]. Der Bodenbau gab reichlichen Ertrag; Wein kam in verschiedenen Sorten zur Ausfuhr. Im Inneren [...] wurden große Weiden betrieben; namentlich die Zucht des Schafes und der Ziege waren beliebt."
    Dann gibts noch ne Auflistung der Erzeugnisse:
    Großvieh
    gesalzene Fische
    Holz
    Eisen
    Kupfererz

    Ich meine nicht das die Wirtschaft komplett auf den Inseln basierte oder das es ein Inselreich war, aber zum Teil waren die Inseln schon für die wirtschaftliche Blüte in der Spätantike mit verantwortlich. Mein Schluss daraus ist das Byzanz auf keinen Fall hätte ausgehungert werden können, es sei denn man besetzt den Hafen, da stand aber die (hoffentlich bereit:devil:)Flotte.
     
  7. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    In der Tat verglich Plato das griechische Festland mit dem Gerippe eines dahinsiechenden Menschen, dessen Fleisch weggebrannt ist. Und er erinnerte daran, dass es noch 50 Jahre vor seiner Geburt große Wälder gegeben hatte, die zu seinen Lebzeiten für den Bau von Tempeln abgeholzt wurden.

    Im Vergleich dazu war Kreta eine grüne Insel. 5 m dick soll die Humusschicht gewesen sein und unerschöpflich sprudelte das Wasser. Hier stimmt Deine Aussage. Aber so viele dieser Sorte Inseln gab es auch nicht. Die meisten waren, so wie heute auch, schon ziemlich karg. Das Holz brauchte man für sh. oben oder für die Flotte, aufgeforstet wurde nicht, Ziegen und Schafe fraßen ohnehin alles wieder ab. Da reichte es oft nur für die Inselbevölkerung. Und nehmen wir mal an, es gab genug zu exportieren, dann mussten die Waren auch erst mal nach Byzanz gelangen. Die Sicherheit der Transportwege ließen mit Sicherheit zu wünschen übrig.
     
  8. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    @Servus: Die „Barbaren“ hatten ihren Clausewitz noch nicht gelesen und zielten daher keinesfalls auf die Hauptstadt des Römischen Reiches um es zu unterwerfen. Abgesehen davon, dass Rom in der fraglichen Zeit längst nicht mehr Sitz der Kaiser war und seine Hauptstadtfunktion längst eingebüßt hatte, überschätzt du die wirkliche (nicht mythologische Bedeutung) von Rom jener Zeit enorm. Lese einmal den Kontext zur ersten Eroberung Roms durch den Gotenkönig Alarich: Der Kaiser, sicher hinter den Sümpfen Ravennas scherte sich nicht um Rom, wo der Gote zeitweilig sogar den Gegenkaiser Attalus installieren konnte. Das Reich konnte ohne Rom auskommen. Die Regierungssitze/Hauptstädte/Höfe spätantiker Kaiser waren so gut wie nie in Rom, sondern in Städten wie Trier, Mailand, Ravenna, Konstantinopel, Antiochia und anderen mehr.
    Die Gegner Roms in der Völkerwanderungszeit suchten ein besseres oder wenigstens sicheres Leben als man bisher geführt hatte. Besonders die europäischen Gegner Roms trachteten nicht danach dieses Reich zu vernichten, sondern sich einen ihnen genehmen Platz, möglichst innerhalb dieses Gebildes zu sichern. Nur die Sassaniden (Perser) scheinen den Ehrgeiz gehabt zu haben, das Römische „Weltreich“ durch das eigene „Weltreich“ zu ersetzen. Längst hatte auch Rom anerkennen müssen, das es neben der eigenen „Weltmacht“ auch eine persische „Supermacht“ gab.

    @JetLeechan: Zu den ergiebigsten Provinzen des alten Römischen Reiches gehörten vor allem Asien (das ist die kleinasiatische Westküste), Ägypten und Nordafrika. Die beiden Letzteren verdankten ihre Blüte ihrem immensen agrarischen Reichtum, oder besser ihrer agrarischen Potenz. Viele antike Städte waren genau wie heute, längst auf die Einfuhr von Lebensmitteln angewiesen, konnten sich also nicht selbst versorgen. Die Provinzen Ägypten und Nordafrika waren lebensnotwendig für die Versorgung von Metropolen wie Rom und Konstantinopel mit Getreide. Die Erträge griechischer Inseln reichten schon in vorhellenistischer Zeit nicht mehr recht aus, die damalige Einwohnerschaft von (dem heutigen) Festlands-Griechenland zu versorgen. Geschweige denn die Versorgung des Spätantiken Ägäisraumes sicher zu stellen.,,

    Trotzdem ist es richtig, dass die oströmische Reichshälfte über die größere wirtschaftliche Potenz beider Reichshälften verfügte! Neben zwei der oben genannten „Superprovinzen“ besaß Ostrom mit der Levante ein stadtreiches Gebiet mit großem Steueraufkommen. Rein militärisch besaß der Westteil einige Zeit eine gewisse Dominanz. Die „besten reichsrömischen Soldaten“ rekrutierten sich seit einiger Zeit meist im Balkanraum, also an der Nahtstelle zwischen Ost & West. Zum Schaden Roms war das aber genau der Raum, den zuerst die Wucht der eigentlichen Völkerwanderung traf, wofür die Schlacht von Adrianopel beispielhaft steht. Der Untergang der Vandalen 534 gegen die Oströmer hatte vielschichtigere Ursachen als eine „größere Flotte“ und ein überlegenes Militär (das übrigens zum großen Teil aus nichtrömischen Söldnern bestand!) von Justinian. Die Vandalen waren innenpolitisch geschwächt und hatten die Berber nicht länger als Freunde. Die besiegten & deportierten Vandalen halfen danach in oströmischen Diensten die wankende Perserfront zu stabilisieren.

    Richtig ist von dir die Größe der wandernden Volksheere der „Barbaren“ angegeben und ihre Probleme. Auch die ständigen römischen Bürgerkriege hast du zu Recht als Bedeutsam angesprochen, welche durch häufige Usurpationen ausgelöst wurden. Ostrom hatte im Wesentlichen nur in ihren europäischen Besitzungen mit der germanischen Völkerwanderung zu kämpfen, deren Marschrichtungen wohl auch durch die Meere kanalisiert waren. Trotzdem darf man die Gefahr durch den Druck des militärisch weitaus potenteren persischen Großreiches nicht unterschätzen! Die Sassaniden konnten größere Heere aufbieten als jedes germanische Volk und ihre Ziele blieben während des ganzen Konfliktes gleich, während europäische Wandervölker ihre Ziele – und damit ihre Haltung zu den römischen Reichen – oft genug änderten.
     
  9. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Ups, ja meint ich auch, der Osten war min. genauso stark bedrängt. :pfeif:

    Das mit den Inseln kann sein, is auch schon länger her:), naja aber ich les es wenn i wieder an der uni bin noch mal nach. Kötzschke deckt zugegebenermaßen auch einen laangen Zeitraum ab in seiner Darstellung. Naja, jedenfalls denk ich mal wir haben die wichtigsten Gründe für den Nicht-Untergang-Byzanz' abgedeckt.
    Daher: Mission erfüllt.:yes:
     
  10. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Vielleicht eine Ergänzung zu der persischen Supermacht: diese war immer nur phasenweise eine Bedrohung römischer Gebiete, allerdings nie Roms selber.
    Dieses Reich hatte ebenso wie Rom seine maximal mögliche Ausdehnung erreicht, die Bestand haben konnte. Was mit Reichen geschieht, die über ihre Verhältnisse expandieren, kann man sehr gut an den Mongolen und Muslimen festmachen. Der übergroßen Ausweitung folgte der rapide innere Zerfall.
    Jedenfalls haben sich Rom und "Persien" nicht umsonst hauptsächlich damit begnügt, den armenischen Thron zu besetzen. Das Reich der Sassaniden hatte ja auch nicht nur mit den Römern, sondern mit Feinden im Osten und inneren Unruhen zu kämpfen.
     
  11. Über sehr weite Strecken waren das meist Geplänkel, aber mit Ausnahmen.

    Das kann man noch viel besser an Byzantinern, Persern und Arabern festmachen. Jedenfalls hat es unter Herakleios und Chosrau II einen richtigen Endkampf bis aufs Messer gegeben, der Perser und Byzantiner ziemlich ruinierte.

    Umgekehrt gilt das ebenso.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26. Januar 2008
  12. Vielleicht muss auch hier einen sehr langen Prozess sehen. Spätestens seit Konstantin verlagerten sich die wirklich wichtigen Prozesse in den Osten des Reiches. Konstantin dürfte Byzanz maßgeblich aufgebaut haben, aber schon einen Sargnagel in das weströmische Reich getrieben haben. Die Hauptstadt des Imperiums wurde sehr deutlich nach Osten gelegt, was blieb da für Randgebiete wie Britannien, auch miltärisch oder an Investitionen. M.E. standen die Reichstteilungen auf dem Papier, ein Reichsteil genoss Vorfahrt, wurde mit Geldern bedacht und anständig verwaltet. An Italien hielt man noch fest, aber Gallien, Spanien, Britannien oder Germanien wurden einfach aufgegeben und diese Entscheidung fiel im Osten des Reiches. Warum? Ich denke diese Gebiete waren unattraktiv, Rom war ein größeres Detroit der Antike, es starb langsam aus. Handel und Wandel verliefen entlang der Seiden- und Weihrauchstrasse. Warum hätte ein Kaiser (mit heutigen Worten gesprochen) für diese Gebiete einen Euro locker machen sollen?
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    1. Das Oströmische Reich (bzw. später Byzanz) hatte wirtschaftlich, finanziell und bevölkerungspolitisch die größeren Ressourcen. Besonders Kleinasien war als byzantinisches Kernland hochentwickelt und auch der Balkan sowie Teile Vorderasiens boten guten Rückhalt.

    2. Während Westrom seit Ende des 4. Jh. einen totalen gesellschaftlichen und ökonomischen Niedergang erlebte, dazu Kinderkaiser und ihre Günstlinge die Regierung führten, war Ostrom längst nicht so stark von derartigen Verfallserscheinungen betroffen.

    3. Die germanische Völkerwanderung traf voll das Weströmische Reich. Völkerwanderungsreiche wie die der Westgoten, Vandalen oder Burgunder entstanden auf weströmischem Boden, sorgten für Instabilität und einen erheblichen Steuerausfall. Ostrom war so geschickt, die germanischen Völker Richtung Westen und von seinen Grenzen fortzulenken, sodass es von der destabilisierenden Wirkung germanischer Reichsgründungen verschont blieb.

    4. Im weiteren Verlauf seiner Geschichte gelang es Byzanz/Ostrom, seine ökonomischen, administrativen und militärischen Grundlagen so weit zu bewahren, dass es den Ansturm der expandierenden Araber im 7./8. Jh. überstehen und sogar den Verlust seiner vorderasiatischen Gebiete kompensieren konnte - wenn auch mühsam!

    Hinzu kam, dass es immer wieder begabte und energische Herrscher gab, die das Überleben von Byzanz sicherten. Erst seit dem Vordringen der Seldschuken bzw. weiterer Turkstämme im 11./12. Jh. erlosch allmählich der byzantinische Widerstandsgeist.
     
  14. elysian

    elysian Neues Mitglied

    richtig


    Was hat das jetzt mit dem Zusammenhang zwischen der explosiven Ausbreitung und dem folgenden rapiden inneren Zerfall zu tun?:grübel:

    Hab ich ja nicht bestritten. Meine Aussagen sind nur auf die persische Supermacht beschränkt (s.o.).
     
  15. Deine Nachricht hat ein wenig impliziert, dass man sich da konkludent geeinigt hätte. Das kann man so aber nicht sagen, sondern jede Seite schlug schon wieder zu, wenn sich eine (vermeintliche) Chance ergab. Und wieso ist das arabische Reich (das Kalifat) nach der Eroberung des Irans und wesentlicher Teile des (ost)römischen Reiches schnell implodiert. Das sehe ich nicht so oder wann dankte der letzte Kalif offiziell ab?
     
  16. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Bitte schießt nicht über das Ziel hinaus! Ostrom hatte mit Abstand die größere wirtschaftliche Potenz, doch im Westen war Nordafrika reich, Italien sehr wohlhabend und Spanien und Gallien waren auch recht wohlhabend. Erst der Verlust, oder die ökonomischen Umbrüche innerhalb dieser Provinzen machten das Weströmische Reich zum Untergangskandidaten. Generell hat man in Ost- & West immer an der Reichseinheit fest gehalten! Es war EIN REICH! Es war nur zur besseren Verwaltung und Verteidigung in besser zu handhabende Teilreiche gegliedert worden, was durch die üblichen "Brandherde" an Rhein, Donau und am Euphrat erzwungen war. Teilweise haben ja auch mehr als nur 2 "Römische Reiche" parallel bestanden und doch vereinigten sie sich immer wieder. Erst nach Kaiser Theodosius, dessen unmündiger Nachwuchs als abhängige Kindkaiser eine selbstständige Politik nicht mehr ermöglichten, begann sich die Teilung zu verfestigen. Der Anspruch blieb! Wie sehr haben doch Germanenfürsten, Usurpatoren und Kaiserkandidaten immer um die Bestätigung eines legitimen Kaisers gebuhlt - und wenn im Westen keiner mehr war, dann eben bei dem östlichen Kaiser. Damit gleiten wir aber wieder in die Frage ab welche Kaiser nun "legitim" waren und das will ich vermeiden.

    Gerade militärisch war das Westreich noch sehr lange führend gewesen, denn mit militärisch fähigen Foederaten und den hervorragenden Rekrutierungsgebieten im Balkan und Gallien besaß es lange die schlagkräftigeren Soldaten. Erkennbar ist das daran, das sich während der Bürgerkriege meist die westliche Armee durchsetzen konnte. Mehrfach wurde auch die östliche Armee vernichtet. Etwa ging Valerian gegen die Perser unter, Valens gegen die Goten und neben diesen katastrophalen Niederlagen gab es einige andere schwere Rückschläge. So herum gesehen wurde der Osten mehrfach auf Kosten des Westens stabilisiert. Neben vielen bereits genannten Ursachen waren es nicht zuletzt innere Gründe, dass Westrom letztlich unterging. Als erst einmal die Masse des Westheeres vernichtet war, konnte es nicht mehr ersetzt werden weil der Osten dazu nicht in der Lage war. Gerade die Rheinarmee erlitt gewaltige Schlappen nach dem Tode Stilichos. Aetius hat in zynischem Machtpoker noch einmal die Reste dieser Armee in die Schlacht führen können und dazu germanische Foederaten gegen die Hunnen in die Waagschale werfen können. Seine Nachfolger überwarfen sich mit den Kindkaisern in Ravenna und bildeten nach einiger Zeit ein gallisches Sonderreich ohne ausreichende ökonomische Grundlagen zu haben ihr noch immer fähiges Heer zu erhalten. Dieses "Reich des Syagrius" überlebte eine Weile durch seine Verbindungen zu Foederaten, während Westrom nun praktisch keine Armee mehr hatte und keine Reserven, kein Hinterland mehr außer Italien - seit die Vandalen in Nordafrika waren. Nur weil die Westgoten sich lange vor den römischen Karren spannen ließen und die gallischen Heermeister lange Franken, Burgunder und Alamannen gegeneinander ausspielten, ging das Weströmische Reich m.E. nicht schon wesentlich früher unter.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Verlust dieser Provinzen im Zuge der Völkerwanderung zählt gerade zu den zentralen Punkte für den Untergang Westroms - und das Überleben Ostroms, das die Germanen geschickt von seinen Grenzen fortlenkte.

    Diese "Reichseinheit" bestand nur noch formal fort. Beide Hälften - die westlich-lateinische und die östlich-griechische - hatten sich im 4. und 5. Jh. bereits weit voneinander entfernt. Das ist vergleichbar mit dem Ost- und Westfränkischen Reich, die auch noch formal eine Einheit bildeten, aber in der Praxis zwei getrennte Staaten repräsentierten.

    Die Tetrarchie hat ja gerade nicht funktioniert, sodass sie wieder aufgegeben wurde. Man kann hier modern von einer "Überdehnung" in administrativer, militärischer und logistischer Hinsicht sprechen, die mit damaligen Miiteln nicht oder nur äußerst schwer zu bewältigen war.

    Der Anspruch blieb - doch die Realität sah anders aus. Justinian I. machte als letzter den Versuch, das Reich in seinen alten Grenzen zu erneuern. Immerhin fielen diesem Vorstoß die Ostgoten in Italien und die Vandalen in Nordafrika zum Opfer. Doch der Versuch scheiterte, denn Ostrom blieb militärisch und finanziell ausgeblutet zurück (und verlor binnen kurzem alle Eroberungen Justinians).

     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Verlust dieser Provinzen im Zuge der Völkerwanderung zählt gerade zu den zentralen Punkte für den Untergang Westroms - und das Überleben Ostroms, das die Germanen geschickt von seinen Grenzen fortlenkte.

    Diese "Reichseinheit" bestand nur noch formal fort. Beide Hälften - die westlich-lateinische und die östlich-griechische - hatten sich im 4. und 5. Jh. bereits weit voneinander entfernt. Das ist vergleichbar mit dem Ost- und Westfränkischen Reich, die auch noch formal eine Einheit bildeten, aber in der Praxis zwei getrennte Staaten repräsentierten.

    Die Tetrarchie hat ja gerade nicht funktioniert, sodass sie wieder aufgegeben wurde. Man kann hier modern von einer "Überdehnung" in administrativer, militärischer und logistischer Hinsicht sprechen, die mit damaligen Miiteln nicht oder nur äußerst schwer zu bewältigen war.

    Der Anspruch blieb - doch die Realität sah anders aus. Justinian I. machte als letzter den Versuch, das Reich in seinen alten Grenzen zu erneuern. Immerhin fielen diesem Vorstoß die Ostgoten in Italien und die Vandalen in Nordafrika zum Opfer. Doch der Versuch scheiterte, denn Ostrom blieb militärisch und finanziell ausgeblutet zurück (und verlor binnen kurzem alle Eroberungen Justinians).

    Bereits in der antiken Zwangsherrschaft Diokletians trat die Schwäche Roms unverhüllt hervor. Der Niedergang hatte die Wirtschaft, Gesellschaft und das Finanzwesen erfasst, unerträgliche Steuerlasten führten zur Entvölkerung und zur Verödung weiter Landflächen, die Städte starben ab, da die städtischen Eliten vor den Steuereintreibern fluchtartig das Feld räumten. Das Heer war inzwischen völlig barbarisiert, sodass sich auf beiden Seiten der Reichsgrenze häufig Germanen gegenüberstanden. Die finanziellen Mittel, mit der dieses Heer unterhalten werden musste, fraß auf der anderen Seite das Staatswesen auf.

    DAS war die (west)römische Realität. Beim ersten großen Angriff durch ein gotisches Heer wurde diese düstere Realität sichtbar, denn die Katastrophe von Adrianopel 378 leitete den endgültigen Untergang ein - nur noch rund 100 Jahre hatte danach Westrom bestand!
     
  19. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Doppelt hält besser:).

    Naja, aufgegeben hört sich an als ob man nach sorgfältiger Erwägung beschlossen hätte sie abzuschaffen. Ist sie nicht eher "zerstört" worden? Wer weiss ob sie nicht vielleicht doch auch langfristig eine gute Lösung gewesen wäre? Zumindest in den Anfangsjahren hat sie ihren Zweck ja erfüllt.
     
  20. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Reichseinheit und Tetrarchie

    So weit auseinander sind wir in vielen Punkten gar nicht lieber Dieter. Doch einige Punkte sehe ich deutlich Anders!

    Die Reichseinheit war mehr als nur Formal. Zahlreich sind die Beispiele wo vor allem Heere der Westhälfte helfend im Osten eingriffen. Auch dass beim Ausfall eines Kaisers der überlebende Kaiser oft einen Nachfolger in der verwaisten Reichshälfte einsetzte spricht Bände. Dass die Teilung endgültig wurde, geschah einerseits aus dem Druck der Ereignisse und Andererseits durch die Etablierung einer Dynastie von Kindkaisern in der Nachfolge des Kaisers Theodosius d. Gr. Dadurch hatten naturgemäß der Hof und die Verwaltung der Reichshälfte die tatsächliche Politik in den Händen, was die Trennung erst vertiefte. Letzteres geschah in einer relativ kurzen Zeit. Ein weiterer, sehr alter Schwachpunkt des römischen Militärs war schon immer ihre starke Regionalisierung in getrennte „Heeresgruppen“ gewesen, die einem effektiven und länger andauernden Austausch von Truppen und Offizieren sehr skeptisch und Ablehnend gegenüberstanden. Diese sich selbst separierenden „Heeresgruppen“ waren vor allem die drei großen Heereskonzentrationen an Rhein, Donau und Euphrat, die durch Einführung von am Ende fast schon erblichen Ämtern der Heermeister noch weiter vertieft wurden.
    Kurz: Die Schwäche der Kaiser führte durch die Eigendynamik ihrer Verwaltungseinrichtungen innerhalb relativ kurzer Zeit zu einer praktischen Trennung der beiden Reichshälften. Dieser Prozess begann relativ spät, innerhalb von knapp 2 Generationen unmittelbar vor dem Untergang des Westens.
    Die Erklärung der Überdehnung ist gut, ich würde sie um den Punkt erweitern, dass die Mittel des Reiches der gesteigerten Bedrohungslage ebenfalls nicht mehr gewachsen waren. Das Krisenmanagement, indem beide Reichshälften einander beistanden wurde ohne Gefährdung des eigenen Reichsteils nicht mehr möglich.
    Die Tetrarchie war mehr als nur eine Organisationsstruktur. Gerade die Nachfolgeregelung für Kaiser als Maßnahme gegen Usurpationen hat niemals funktioniert. Überraschenderweise hat die Gliederung der Teilreiche durch Diokletian verwaltungstechnisch dagegen Bestand gehabt und bildete daher eher zufällig die „Sollbruchstelle“ zwischen dem späteren Weströmischen Reich und dem Oströmischen Reich.
    Eine „Teilung“ des Reiches zeichnete sich in dieser Hinsicht bereits unter den Soldatenkaisern ab, durch die „Sonderreiche“ des Postumus in Gallien 260 (Bestand bis 274) und dem Versuch eines „Palmyrischen Großreiches“ durch Kaiserin Zenobia (bis 272). Wenn man so will auch durch ihrem 267 ermordeten Mann, dem Exarchen Odaenathus der den Osten Roms gegen die Perser verteidigt hatte. Insofern hatte die Teilung des Reiches also eine gewisse Tradition, ohne die Reichseinheit dauerhaft zu gefährden. Ich muss mal sehen ob ich mich durchringen kann, auf den Zusammenhang zwischen Usurpationen lokaler Militärführer und der Reichseinheit einzugehen.
    Das Ergebnis von Justinian I. und seinem Versuch das komplette Reich wieder unter seiner eigenen Herrschaft zu vereinen hat Dieter sehr gut zusammen gefasst. Zu seiner Zeit gab es das Weströmische Reich auch gar nicht mehr. Justinian selbst war dessen nomineller Erbe geworden. Seine Handlungen beschleunigten nur die idelle Loslösung der überlebenden Foederatenreiche aus der byzantinischen Oberherrschaft.
    Ich denke die Reformen Diokletians haben die genannten Schwächen des Reiches zu beheben versucht indem eine Art von „Territorialisierung“ im Reich und eine umfassendere Erfassung und Nutzung seiner Kräfte dadurch bewirkt. Dass dieses Potential nicht ausreichte, war nicht zwingend voraus zu sehen. Es gab aber m.E. keine Alternative dazu. Neben die Geldwirtschaft trat nun eine Ableistung von Staatsabgaben zunehmend in Naturalien und damit erst war Rom in der Lage die notwendigen Kräfte zu mobilisieren das Reich erhalten zu wollen.

    Über die ‚Germanisierung’ des Heeres als Chance und die Nutzung von für den Fiskus weitaus günstigeren Foederatenkriegern („Vertragskrieger“), habe ich bereits Anderswo ausführlich geschrieben. Ich denke nicht dass diese Maßnahmen zum Untergang Roms beitrugen, sondern die Überlebensdauer beider Reichshälften sogar verlängerten. Es war nicht zuletzt Roms eigene Schuld, dass es häufig die Loyalität der Foederaten verlor und erst mühsam wieder erringen konnte.

    Ein ideales Beispiel für meine Arumentation, die du da anführst:
    Es war nicht der erste große Angriff durch ein gotisches Heer, aber das ist nicht wichtig. Wichtiger ist der Umgang der Statthalter Kaiser Valens mit den Goten, die aus erklärten und willigen Verbündeten und Gefolgsleuten Roms aus Not gewachsene, furchtbare Feinde hatte werden lassen.

    Diese Katastrophe betraf nämlich das östliche Hofheer und deren thrakische Feldheer: Beides Truppen der östlichen Reichshälfte. Es war erst mit Mitteln des Westens (Kaiser Graitan) und dem von ihm eingesetzten Kaiser Theodosius I. möglich die Lage wieder zu stabilisieren. Zum ersten Mal seit langem konnte Theodosius das Reich auch wieder formal unter seiner Herrschaft einen und ganz entscheidend dabei halfen ihm dabei die foederierten Goten, so das erstmals seit langem sich wieder ein östlicher Kandidat gegen das Westheer durchsetzen konnte. Das ist für mich ein augenfälliger Beweis für die von mir festgestellte Einheit des Reiches, die weit über formale Lippenbekenntnisse hinweg gehen.

    @JetLeechan:
    Die Militär-& Verwaltungsreformen der Tetrarchie blieben im Wesentlichen in Kraft und wurden durch Kaiser Konstantin d. Gr. abgerundet und weitgehend Abgeschlossen. Auch danach setzten der/die Augusti (Oberkaiser) in gewissen Regionen Unterkaiser (Caesaren) ein. Auch wenn nach der Empörung Julian Apostatas niemals mehr ein Caesar eingesetzt wurde, sondern gleich ein Augusti blieb das Prinzip ähnlich erhalten und war ein Mittel in dem die Reichseinheit ihren Ausdruck finden konnte.
    Was sich nicht bewährt hatte - und sich m.E. auch niemals bewähren konnte - war das Prinzip der Rotation an der Spitze. Also die festgesetzten "Amtszeiten" der (Ober- & Unter-) Kaiser. Das war aber ein wesentliches Prinzip der Reform von Diocletian und Namensgeber für die Tetrarchie (Viererherrschaft). Dieses System sollte Usurpationen verhindern, indem tüchtige Männer die Chance hatten mit der Zeit selbst Kaiser zu werden ohne sich gegen den legitimen Herrscher zu empören. Diocletian hatte damit versucht die häufige Schwächeung des römischen Staates durch Empörer zu regulieren. Diese Kämpfe zehrten gewaltig an den Kräften des Reiches und sind als Faktor bei dessen Niedergang nicht zu unterschätzen!
     

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