Warum kam es zu keiner weiteren Expansion der Griechen?

G

Griffel

Mitglied
Ich möchte mal ein Thema besprechen, dass mich schon lange interessiert! Wie alle antiken Kulturen, so hatten auch die Griechen oder besser die Hellenen eine wechselvolle Geschichte. Dabei fällt eines besonders auf:
Noch vor den Römern, gab es ja ernsthafte Versuche, die antike griechische Kultur, über ihr Heimatgebiet hinaus auszudehnen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hellenismus
Allerdings frage ich mich, warum man dabei so abrupt haltmachte? Es gab zwar Versuche, sich nach Osten auszubreiten, also Richtung Asien. Aber warum nicht nach Westen? Also vermehrt nach Italien, Gallien und Hispanien? Die Stadt Marseille oder Massilia, ist ja ein Beispiel.

Was also, hätte die Griechen davon abhalten sollen, weiter nach Westen vorzustoßen? Zinn ja war sehr begehrt, da man es zur Bronzeherstellung brauchte. Und in Griechenland gab es keine Zinnvorkommen. Zeitgenossen der Griechen, die Phönizier, beschafften sich ja ihr Zinn, auf den britischen Inseln. Die ja auch den Namen Zinninseln erhalten haben.

Sowohl die Phönizier, wie auch die Griechen, waren recht geschickte Seefahrer. Also hätten auch Griechen den Weg nach England, Irland oder Dänemark finden können. Ein anderes wichtiges Handelsgut in der Antike war ja Bernstein. Der ja bekanntlich eher aus unseren Breiten kommt. Die Griechen, bezeichneten ja alle Völker, die nördlich von Ihnen lebten, als Kelten und alle Völker, die südlich von Ihnen lebten als Skythen. Ich gebe zu, diese Darstellung, ist stark vereinfacht und auch veraltet. Aber so oder so ähnlich stand es mal in einem Schulbuch, dass ich mal hatte.
Die Römer, haben später, eigentlich auch nichts anderes gemacht.:cool:

Selbst das heutige Israel war ja in seiner frühen Geschichte mehr oder minder stark hellenistisch geprägt. Was aber zu Spannungen und zum Makabäeraufstand geführt hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Makkabäer

Da wundert es mich schon, dass die Griechen nicht auch mal bei uns vorbeigeschaut haben.:D Den italischen Nachbarn und ihren Nachfahren, hat es auch ja auch ganz gut am Rhein gefallen!
 
Griffel, Du wirbelst da Zeiten und Zustände wild durcheinander.

Erst einmal muss man schon zwischen der Zeit der griechischen Kolonisation und dem Hellenismus unterscheiden. Da lagen Jahrhunderte dazwischen.
Zur Zeit der griechischen Kolonisation gab es bekanntlich kein griechisches "Reich", das halb Europa unterwerfen können hätte, sondern nur eine Vielzahl an (sich häufig gegenseitig bekämpfenden) Stadtstaaten mit begrenzten Ressourcen.
Alexander der Große soll tatsächlich eine Unterwerfung des Mittelmeerraums geplant haben, aber ihm kam der Tod dazwischen, und seine Nachfolger bekämpften sich gegenseitig.
Im Hellenismus gab es zwar einige große Reiche mit makedonischer Führungsschicht, die (zumindest in den von den hellenistischen Herrschern gegründeten Städten, teils auch darüber hinaus) von der griechischen Kultur geprägt waren, aber sie befanden sich im östlichen Mittelmeerraum und waren zunächst hauptsächlich damit beschäftigt, sich gegenseitig zu bekämpfen. Ab dem 2. Jhdt. v. Chr. hatten sie dann ganz andere Sorgen, weil sie zunehmend selbst unter Druck gerieten (Makedonien durch die Römer, die Seleukiden durch die Römer und die Parther sowie Thronstreitigkeiten, Ägypten durch innerdynastische Konflikte und regionale Aufstände).

Zurück zur griechischen Kolonisation: Der westliche Mittelmeerraum wurde zur See von den Karthagern kontrolliert, schon daher waren einer weiteren Ausbreitung von griechischen Kolonien Grenzen gesetzt. In Italien konnten sich die Griechen nur im Süden festsetzen, im Norden saßen die Etrusker. Auf Sizilien gab es immer wieder schwere Kriege zwischen Griechen und Karthagern. Die Kolonisierung Korsikas scheiterte an den Karthagern und Etruskern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik schrieb:
Zurück zur griechischen Kolonisation: Der westliche Mittelmeerraum wurde zur See von den Karthagern kontrolliert, schon daher waren einer weiteren Ausbreitung von griechischen Kolonien Grenzen gesetzt. In Italien konnten sich die Griechen nur im Süden festsetzen, im Norden saßen die Etrusker. Auf Sizilien gab es immer wieder schwere Kriege zwischen Griechen und Karthagern. Die Kolonisierung Korsikas scheiterte an den Karthagern und Etruskern.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich bin skeptisch, was das anbelangt. Es heißt ja, die Punier hätten die Säulen des Herkules kontrolliert. Aber es gibt Siedlungen in Portugal, die als griechisch angesprochen werden. Natürlich berichtet Herodot von der Schlacht vor Alalia, welche die griechische Kolonisation des Westmittelmeeres beendet habe.
Man denke aber auch an die Ora Maritima des Avienus, die auf einen griechischen Periplus zurückgehen sollen. Und vor einigen Jahren hat man in Málaga < pun. Malaka einen "griechischen" Soldaten gefunden. Dessen Grab ist im archäologischen Museum von Málaga, das ich nur sehr empfehlen kann (kostenlos, Palacio de la Aduana) prominent präsentiert. Nun wirst du mir zu Recht vorwerfen, dass eine Schwalbe keinen Sommer mache.
 
Griffel schrieb:
Da wundert es mich schon, dass die Griechen nicht auch mal bei uns vorbeigeschaut haben.:D Den italischen Nachbarn und ihren Nachfahren, hat es auch ja auch ganz gut am Rhein gefallen!
Zum Vergrößern anklicken....

Pytheas, Zeitgenosse des Aristoteles, kam hier vorbei und soll die Elbmündung erwähnt haben. Und auch in Britannien und Skandinavien machte er Besuche.

Es war wohl nicht attraktiv genug.
 
Griffel schrieb:
Ich möchte mal ein Thema besprechen, dass mich schon lange interessiert! Wie alle antiken Kulturen, so hatten auch die Griechen oder besser die Hellenen eine wechselvolle Geschichte. Dabei fällt eines besonders auf:
Noch vor den Römern, gab es ja ernsthafte Versuche, die antike griechische Kultur, über ihr Heimatgebiet hinaus auszudehnen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hellenismus
Allerdings frage ich mich, warum man dabei so abrupt haltmachte? Es gab zwar Versuche, sich nach Osten auszubreiten, also Richtung Asien. Aber warum nicht nach Westen? Also vermehrt nach Italien, Gallien und Hispanien? Die Stadt Marseille oder Massilia, ist ja ein Beispiel.

Was also, hätte die Griechen davon abhalten sollen, weiter nach Westen vorzustoßen? Zinn ja war sehr begehrt, da man es zur Bronzeherstellung brauchte. Und in Griechenland gab es keine Zinnvorkommen. Zeitgenossen der Griechen, die Phönizier, beschafften sich ja ihr Zinn, auf den britischen Inseln. Die ja auch den Namen Zinninseln erhalten haben.
Zum Vergrößern anklicken....

1. Da war erst mal im Westen die Seemacht Kathargo, die den Ausgang des Mittelmeers kontrollierte. Um nach Britannien zu segeln, muss man die Säulen des Herakles passieren.

2. Gab es in Italien die Römer. Rom war zwar noch eine Lokalmacht, kontrollierte einen großen Teil Italiens- und Rom war schon ein Akteur, den man auf dem Schirm haben musste.

3. Gab es im Osten das Perserreich.

4. Lagen griechische Kolonien nun einmal im östlichen Mittelmeer

Die Griechen oder Griechenland wie du es dir vorstellst gab es gar nicht. Es gab die gemeinsame Sprache, Kultur und Religion, es gab panhellenische Wettkämpfe wie die Olympischen Spiele, aber ansonsten waren die Griechen Bürger von Stadtstaaten, von Athen, Sparta, Korinth.

Die traditionelle Poliskultur änderte sich stark durch die Entstehung von Großreichen, zuerst durch das Königreich Makedonien, das unter Philipp die Hegemonie in Griechenland eroberte. Philipps Sohn Alexander eroberte das Perserreich, und er kam bis ins heutige Pakistan, biss seine Truppen sich weigerten weiterzuziehen. Alexander soll noch Eroberungspläne im Westen gehabt haben, er starb aber mit 33 Jahren in Babylon. Nach seinem Tod balgten sich seine Generale, die Diadochen um das Erbe. Dabei gingen mehrere Großreiche hervor. Das Königreich Makedonien unter den Antigoniden, das Reich der Ptolemäer in Ägypten, Cyrene und Teilen Kleinasiens und das Reich der Seleukiden.

Durch diese Großreiche wurde Griechisch die Sprache der Verwaltung und Wissenschaft, und die traditionellen Poleis verloren an politischem Gewicht, es begann die Epoche des Hellenismus, die sich im Grunde auch unter römischer Zeit fortsetzte.
 
Griffel schrieb:
Die Griechen, bezeichneten ja alle Völker, die nördlich von Ihnen lebten, als Kelten und alle Völker, die südlich von Ihnen lebten als Skythen.
Zum Vergrößern anklicken....
Hast du dich irgendwie mit den Himmelsrichtungen vertan?

Griffel schrieb:
Die Römer, haben später, eigentlich auch nichts anderes gemacht.:cool:
Zum Vergrößern anklicken....
Nun, der Merkreim lautet: sieben-fünf-drei - Rom schlüpft aus dem Ei und nicht sieben-fünf-drei - Rom beherrscht die Welt vom Atlantik bis zum Euphrat. Allein die Eroberung der Iberischen Halbinsel dauerte vom Zweiten Punischen Krieg bis zu Augustus (220 - 19).

Griffel schrieb:
Selbst das heutige Israel war ja in seiner frühen Geschichte mehr oder minder stark hellenistisch geprägt.
Zum Vergrößern anklicken....
Wieso "selbst"? Schau doch noch mal auf eine Landkarte.


Scorpio schrieb:
1. Da war erst mal im Westen die Seemacht Kathargo, die den Ausgang des Mittelmeers kontrollierte.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich halte das für eine Chimäre. Das gelingt selbst mit den technischen Möglichkeiten von heute nur mäßig.
 
Es muss ja keine Totalsperre gegeben haben, um eine Kolonisierung des Atlantikraums zu erschweren.

Nehmen wir an, die Griechen gründen eine Kolonie an der Atlantikküste Galliens. Was dann? Die Stadt liegt weit ab vom Schuss. Wovon soll sie leben? Handel mit dem griechischen Mutterland ist ebenso erschwert wie die Aufrechterhaltung der religiösen Kontakte (panhellenische Spiele, Delphi), wenn jede Fahrt durch die Meerenge und den westlichen Mittelmeerraum zum Spießrutenlauf wird, weil stets die Gefahr besteht, auf eine feindselige karthagische Flotte zu treffen.

Im östlichen Mittelmeerraum hatten die Griechen zur See zur Zeit der Kolonisation freie Hand: Weder die Assyrer noch das neubabylonische Reich oder die Lydier waren Seemächte, und auch Ägypten beschränkte sich vor der Spätzeit im Wesentlichen auf den Schutz der eigenen Küstengewässer. Für den Schwarzmeerraum galt das erst recht. Eine Bedrohung für griechische Seefahrer und Kolonisten waren in erster Linie andere griechische Staaten.

Im westlichen Mittelmeerraum sah das mit Karthago anders aus. Es verfügte über das wirtschaftliche und militärische Potential, um Fremden, die sich in seinem Interessenbereich festsetzen wollten, das Leben schwer zu machen. Die Griechen auf Sizilien konnten ein Lied davon singen, und dort waren wenigstens die Wege zum Mutterland kurz.
Auch in Italien konnten sich die Griechen nur im Süden dauerhaft etablieren, wo sie es nur mit desorganisierten Stämmen zu tun hatten. In Norditalien und auf Korsika sah es mit den Etruskern anders aus.

Scorpio schrieb:
2. Gab es in Italien die Römer. Rom war zwar noch eine Lokalmacht, kontrollierte einen großen Teil Italiens- und Rom war schon ein Akteur, den man auf dem Schirm haben musste.
Zum Vergrößern anklicken....
Zur Zeit der griechischen Kolonisation (im Wesentlichen bis ins 6. Jhdt. v. Chr.) spielten sie allerdings noch keine große Rolle. Rom war ein Stadtstaat, der – wenn man der römischen Überlieferung glauben will – Ende des 6. Jhdts. gerade einmal die Hegemonie im Latinerbund erlangt hatte. Es kontrollierte aber noch nicht einmal den Unterlauf des Tiber wirklich, sondern musste sich noch mit Veii herumschlagen.
Wesentlich bedeutender waren die Etrusker, die nach Korsika und Kampanien zu expandieren strebten.
 
Das die Karthager, ebenfalls sehr aktiv waren, weiß ich natürlich! Nicht umsonst, haben Römer und Punier 3 Kriege gegeneinander geführt. Und trotzdem, der Karthager Hanno, soll ja um 500 v. Chr. sogar eine Art von Weltumsegelung geschafft haben.

Griechenland, wurde eigentlich erst unter Alexander geeint! Zwar gewaltsam, aber das war damals so üblich. Und dennoch, hätten die Griechen, gute Ausgangsmöglichkeiten gehabt. Rom bzw. die Römer wurden eigentlich erst nachdem Untergang von Karthago, so langsam zu einer Regionalmacht. Mit dem Auftreten von Gaius Julius Cäsar dann so langsam, zur Weltmacht! Allerdings darf man dabei nicht übersehen, dass zwischen diesen beiden Schritten, mehr als 100 Jahre liegen.

Die Griechen, haben es ja relativ weit gebracht! Immerhin, sind sie bei ihren Fahrten, bis nach Georgien, also Kolchis gekommen. Und das lag ja nun nicht gerade um die Ecke. Also hat es nicht an den Fertigkeiten gefehlt, sondern eher am Willen! Die mangelnde Organisation der Griechen war natürlich ein Manko. Und der peloponnesische Krieg, hat sicherlich der Entwicklung auch nicht gutgetan. Aber am Ende waren sowohl Athen wie Sparta am Ende! Was zuerst den Makedonen nutze und dann später, nachdem Alexanders Weltreich zerbrochen war. Den Römern.
 
Griffel schrieb:
Die Griechen, haben es ja relativ weit gebracht! Immerhin, sind sie bei ihren Fahrten, bis nach Georgien, also Kolchis gekommen. Und das lag ja nun nicht gerade um die Ecke. Also hat es nicht an den Fertigkeiten gefehlt, sondern eher am Willen!
Zum Vergrößern anklicken....
Schön, dass du den alten Griechen eine relativ befriedigende Note erteilst - aber was ich nicht verstehe: warum misst du alles daran, ob irgendwer ein "Weltreich" zu errichten trachtet? Z. B. die Ägypter mit ihren Pyramiden und Sphinxen müssten nach deinem Maßstab Loser sein.
 
Griffel schrieb:
der Karthager Hanno soll ja um 500 v. Chr. sogar eine Art von Weltumsegelung geschafft haben.
Zum Vergrößern anklicken....
Es gab im Auftrag des ägyptischen Pharao Necho II. eine Afrikaumseglung, von der uns Herodot berichtet, diese soll drei Jahre gedauert haben. Herodot hält das für Seemannsgarn.
Dann gibt es noch eine karthagische Erkundungsfahrt unter Leitung Hannos, die vielleicht bis in Sichtweite des Kamerunberges gelangte.

Was ich seltsam finde, ist, dass du den Griechen vorwirfst „nicht weiter“ gekommen zu sein. Als wären die Griechen (neben ein paar Makedoniern, Römern und Phöniziern) die einzigen gewesen, die Subjekt der antiken Geschichte sind und als hätten die griechischen Mütter im Akkord Seeleute und Entdecker auf die Welt geworfen.
 
Griffel schrieb:
Griechenland, wurde eigentlich erst unter Alexander geeint!
Zum Vergrößern anklicken....
Eigentlich schon von Alexanders Vater Philipp II.
Allerdings kann man nicht wirklich von einer „Einigung“ sprechen. Die griechischen Staaten verloren ihre Eigenständigkeit nicht, sondern wurden lediglich unter makedonische Hegemonie gezwungen. Etliche nutzten aber in der Folgezeit jedes Anzeichen einer möglichen Schwäche Makedoniens, um sich gegen dessen Vorherrschaft zu erheben, so nach Philipps II. Ermordung, während Alexanders Asienfeldzug, nach Alexanders Tod, und in weiterer Folge immer wenn Makedonien in der Klemme steckte.

Griffel schrieb:
Und dennoch, hätten die Griechen, gute Ausgangsmöglichkeiten gehabt.
Zum Vergrößern anklicken....
Griffel schrieb:
Also hat es nicht an den Fertigkeiten gefehlt, sondern eher am Willen!
Zum Vergrößern anklicken....
Hätten, hätten … Was bringt das? Warum bewertest Du die Griechen nach ihrem Großmachtstreben? Wer sagt denn, dass es ihr Ziel gewesen sein müsste, halb Europa zu kolonisieren oder gar zu unterwerfen? Ebenso gut könntest Du fragen, wieso sich die heutigen europäischen Staaten nicht zusammenschließen, um Afrika erneut zu unterwerfen.

Den Griechen war nun einmal die Selbstständigkeit ihrer Poleis wichtig, und sie fügten sich nur höchst ungern der Vorherrschaft einer anderen Polis, was wiederum dazu führte, dass mächtigere Stadtstaaten, die eine Hegemonie über andere Städte errichten konnten, immer wieder Schwierigkeiten hatten, diese auch aufrecht zu erhalten. An große Eroberungszüge war da nicht zu denken bzw. überforderten sie rasch die Leistungsfähigkeit selbst der mächtigsten Griechenstädte, wie etwa die Athener im Peloponnesischen Krieg während ihrer Zweiten Sizilianischen Expedition gegen Syrakus leidvoll erfahren mussten.

Man darf auch nicht vergessen, dass eine gesamtgriechische Identität nur verhalten ausgeprägt war. Die Griechen waren zwar durch Sprache, Religion, Kultur und bestimmte panhellenische Einrichtungen wie die verschiedenen panhellenischen Spiele verbunden und grenzten sich auch gegenüber nichtgriechischen „Barbaren“ ab, aber im Zentrum des griechischen Denkens stand in der Regel dennoch die eigene Polis. Sie galt es zu stärken und ihre Macht zu erweitern – auf Kosten gerade der anderen Poleis – oder zumindest ihre Freiheit zu bewahren.

Ideen, dass sich die griechischen Staaten zusammenschließen könnten, gab es dennoch durchaus. So propagierte der athenische Redner (eigentlich Redenschreiber, da er seine Reden nicht selbst vortrug) Isokrates (4. Jhdt. v. Chr.) zur Überwindung der innergriechischen Streitigkeiten jahrzehntelang immer wieder einen großen panhellenischen Angriffskrieg gegen Persien – freilich mit dem Manko, dass er die Führungsrolle anfangs Athen zudachte, was allein seinen Plan bereits unrealistisch machte, da das für viele andere Staaten nicht akzeptabel sein konnte. (Später dachte er die Führung Philipp II. zu, der ein ähnliches Konzept verfolgte.) Stattdessen stritten Athen, Sparta und Theben aber lieber um ihren regionalen Einfluss innerhalb Griechenlands.

Welthistorisch betrachtet mag man die Kleinstaaterei der Griechen als Nachteil betrachten, aber sie bewirkte immerhin auch, dass es viele Zentren für Kultur und Wissenschaft gab, wovon wir bis heute profitieren.

Griffel schrieb:
Rom bzw. die Römer wurden eigentlich erst nachdem Untergang von Karthago, so langsam zu einer Regionalmacht.
Zum Vergrößern anklicken....
Bereits Pyrrhos von Epeiros, der militärisch auf der Höhe seiner Zeit stand, konnte die Römer nicht niederringen, das war noch vor dem Zusammenstoß der Römer mit den Puniern.

Griffel schrieb:
Die Griechen, haben es ja relativ weit gebracht! Immerhin, sind sie bei ihren Fahrten, bis nach Georgien, also Kolchis gekommen. Und das lag ja nun nicht gerade um die Ecke.
Zum Vergrößern anklicken....
Der Schwarzmeerraum war allerdings zentral für die Griechen, vor allem wegen der Getreideversorgung. Und verglichen mit Gallien oder gar Britannien lag Kolchis schon noch um die Ecke. Immerhin war die Argonautensage bereits zu Homers Zeit bekannt, dessen einigermaßen präziser geographischer Horizont sich noch auf den östlichen Mittelmeerraum beschränkte.
 
Griffel schrieb:
Das die Karthager, ebenfalls sehr aktiv waren, weiß ich natürlich! Nicht umsonst, haben Römer und Punier 3 Kriege gegeneinander geführt. Und trotzdem, der Karthager Hanno, soll ja um 500 v. Chr. sogar eine Art von Weltumsegelung geschafft haben.

Griechenland, wurde eigentlich erst unter Alexander geeint! Zwar gewaltsam, aber das war damals so üblich. Und dennoch, hätten die Griechen, gute Ausgangsmöglichkeiten gehabt. Rom bzw. die Römer wurden eigentlich erst nachdem Untergang von Karthago, so langsam zu einer Regionalmacht. Mit dem Auftreten von Gaius Julius Cäsar dann so langsam, zur Weltmacht! Allerdings darf man dabei nicht übersehen, dass zwischen diesen beiden Schritten, mehr als 100 Jahre liegen.

Die Griechen, haben es ja relativ weit gebracht! Immerhin, sind sie bei ihren Fahrten, bis nach Georgien, also Kolchis gekommen. Und das lag ja nun nicht gerade um die Ecke. Also hat es nicht an den Fertigkeiten gefehlt, sondern eher am Willen! Die mangelnde Organisation der Griechen war natürlich ein Manko. Und der peloponnesische Krieg, hat sicherlich der Entwicklung auch nicht gutgetan. Aber am Ende waren sowohl Athen wie Sparta am Ende! Was zuerst den Makedonen nutze und dann später, nachdem Alexanders Weltreich zerbrochen war. Den Römern.
Zum Vergrößern anklicken....

1) Es gab mal eine Expedition des Pharao Necho unter Hanno. Laut Herodot brach Hanno am Roten Meer auf und kehrte über die Säulen des Herakles nach Ägypten zurück. Wenn das stimmt, muss Hanno um das Kap der Guten Hoffnung gesegelt sein-den Suezkanal gab es ja noch nicht. Herodot berichtet im 4. Buch der Historien darüber (Herodot, Historien IV. 42). Interessanterweise spricht heute gerade das, was Herodot für unglaubwürdig hielt, dafür, dass die Expedition den Äquator passierte, denn nur so ist es möglich, dass man die Sonne im N aufgehen sieht.

Man geht heute davon aus, dass Hanno bis Kamerun kam-eine grandiose seemännische und nautische Leistung!

2) Alexander wird von griechischen Patrioten gerne vereinnahmt, und er selbst sah sich als Griechen. Das makedonische Königshaus war stark hellenisiert, und Alexander wurde von Aristoteles unterrichtet. Seine Mutter Olympias führte ihre Familie auf Achilleus, sein Vater Philipp II. von Makedonien auf Herakles als mythische Ahnen zurück. Makedonien wurde nur bedingt als zu Griechenland gehörig und die Makedonen als halbe Barbaren betrachtet. Alexanders Vater Philipp II. hatte sich die Hegemonie in Griechenland gesichert und dem von ihm gegründeten Korinthischen Bund schlossen sich 337 v. Chr. fast alle griechischen Staaten bei. Alexander eroberte und plünderte Theben- nur das Geburtshaus des Dichters Pindar rettete er, die Bevölkerung ließ er als Sklaven verkaufen- was als Akt der Barbarei angesehen wurde.

Es wäre aber falsch, sich das als eine Art Einigungskrieg "der Griechen" vorzustellen. Ebenso wie es unsinnig ist, Nationalstaatsgedanken des 19. Jhds. auf die Antike zu übertragen. Die Griechen gab es in dem Sinne gar nicht. Gemeinsame Sprache, gemeinsame Kultur und Religion, panhellenische Wettkämpfe wie die Olympischen Spiele, das war´s aber auch schon was die griechischen Poleis gemeinsam hatten.

Vor allem hat es an der Notwendigkeit, am Sinn und am Anreiz gefehlt. Es gab zwar auch einige griechische Kolonien im westlichen Mittelmeer, auf Sizilien, in Nordafrika und Gallien, Marsilia-Marseille wurde wie Neapel von Griechen gegründet. Die meisten Kolonien lagen aber nun einmal in Kleinasien, die politischen Interessen der griechischen Stadtstaaten lagen in der Ägäis. Das Perserreich lag im Osten, es hatte die Perserkriege gegeben. Ein Unternehmen wie der Alexanderzug ließ sich im Westen mangels Infrastruktur kaum durchführen oder nur unter enormen Verlusten. Hannibals Alpenüberquerung kostete ihn fast die Hälfte der Armee und fast alle Kriegselefanten. Das waren Verluste von ähnlichen Dimensionen wie Napoleons Rückzug aus Russland. Wenn die Perser Memnons Ratschlag gefolgt wären und die Taktik der verbrannten Erde befolgt hätten, hätte auch Alexander gewaltige Probleme bekommen.

Als Befreier der Griechen wurde er aber vielerorts als Befreier begrüßt, viele persische Satrapen öffneten ihm die Tore, und Alexander war großzügig, wenn man sich ihm unterwarf, extrem brutal, bei Widerstand.
Im Perserreich konnte Alexander auf eine blühende urbane Kultur, auf Infrastruktur, auf Straßen, vor allem aber auf potenzielle Verbündete, eine wohlwollend eingestellte einheimische Bevölkerung zurückgreifen können. Alles das fehlte im Westen Europas

Auch wenn dir "natürlich das alles bekannt ist, blendet Dein Beitrag mal wieder völlig die historischen und politischen Voraussetzungen aus. Genauso gut könnte man sich darüber wundern, dass die Inuit nicht die Sahara erobert haben, obwohl sie sich der Eiswüste meisterhaft anzupassen wussten. Fehlte es den Tuareg an Willenskraft, weil sie "versäumten", den Seehund zu domestizieren und Grönland zu erobern?
 
Scorpio schrieb:
1) Es gab mal eine Expedition des Pharao Necho unter Hanno. Laut Herodot brach Hanno am Roten Meer auf und kehrte über die Säulen des Herakles nach Ägypten zurück. Wenn das stimmt, muss Hanno um das Kap der Guten Hoffnung gesegelt sein-den Suezkanal gab es ja noch nicht. Herodot berichtet im 4. Buch der Historien darüber (Herodot, Historien IV. 42). Interessanterweise spricht heute gerade das, was Herodot für unglaubwürdig hielt, dafür, dass die Expedition den Äquator passierte, denn nur so ist es möglich, dass man die Sonne im N aufgehen sieht.
Zum Vergrößern anklicken....

Nein, bei der von Necho beauftragten Afrikaumseglung wird kein Phönizier namentlich erwähnt.

θωμάζω ὦν τῶν διουρισάντων καὶ διελόντων Λιβύην τεκαὶ Ἀσίην καὶ Εὐρώπην: οὐ γὰρ σμικρὰ τὰ διαφέροντααὐτέων ἐστί: μήκεϊ μὲν γὰρ παρ᾽ ἀμφοτέρας παρήκει ἡ Εὐρώπη, εὔρεος δὲ πέρι οὐδὲ συμβάλλειν ἀξίηφαίνεταί μοι εἶναι. [2] Λιβύη μὲν γὰρ δηλοῖ ἑωυτὴν1ἐοῦσα περίρρυτος, πλὴν ὅσον αὐτῆς πρὸς τὴν Ἀσίηνοὐρίζει, Νεκῶ τοῦ Αἰγυπτίων βασιλέος πρώτου τῶνἡμεῖς ἴδμεν καταδέξαντος: ὃς ἐπείτε τὴν διώρυχαἐπαύσατο ὀρύσσων τὴν ἐκ τοῦ Νείλου διέχουσαν ἐςτὸν Ἀράβιον κόλπον, ἀπέπεμψε Φοίνικας ἄνδραςπλοίοισι, ἐντειλάμενος ἐς τὸ ὀπίσω δι᾽ Ἡρακλέων στηλέων ἐκπtλέειν ἕως ἐς τὴν βορηίην θάλασσαν καὶοὕτω ἐς Αἴγυπτον ἀπικνέεσθαι. [3] ὁρμηθέντες ὦν οἱ Φοίνικες ἐκ τῆς Ἐρυθρῆς θαλάσσης ἔπλεον τὴν νοτίηνθάλασσαν: ὅκως δὲ γίνοιτο φθινόπωρον προσσχόντεςἂν σπείρεσκον τὴν γῆν, ἵνα ἑκάστοτε τῆς Λιβύηςπλέοντες γινοίατο, καὶ μένεσκον τὸν ἄμητον: [4]θερίσαντες δ᾽ ἂν τὸν σῖτον ἔπλεον, ὥστε δύο ἐτέωνδιεξελθόντων τρίτῳ ἔτεϊ κάμψαντες Ἡρακλέας στήλας ἀπίκοντο ἐς Αἴγυπτον. καὶ ἔλεγον ἐμοὶ μὲν οὐ πιστά, ἄλλῳ δὲ δή τεῳ, ὡς περιπλώοντες τὴν Λιβύην τὸν ἥλιονἔσχον ἐς τὰ δεξιά.
 
El Quijote schrieb:
Nein, bei der von Necho beauftragten Afrikaumseglung wird kein Phönizier namentlich erwähnt.

θωμάζω ὦν τῶν διουρισάντων καὶ διελόντων Λιβύην τεκαὶ Ἀσίην καὶ Εὐρώπην: οὐ γὰρ σμικρὰ τὰ διαφέροντααὐτέων ἐστί: μήκεϊ μὲν γὰρ παρ᾽ ἀμφοτέρας παρήκει ἡ Εὐρώπη, εὔρεος δὲ πέρι οὐδὲ συμβάλλειν ἀξίηφαίνεταί μοι εἶναι. [2] Λιβύη μὲν γὰρ δηλοῖ ἑωυτὴν1ἐοῦσα περίρρυτος, πλὴν ὅσον αὐτῆς πρὸς τὴν Ἀσίηνοὐρίζει, Νεκῶ τοῦ Αἰγυπτίων βασιλέος πρώτου τῶνἡμεῖς ἴδμεν καταδέξαντος: ὃς ἐπείτε τὴν διώρυχαἐπαύσατο ὀρύσσων τὴν ἐκ τοῦ Νείλου διέχουσαν ἐςτὸν Ἀράβιον κόλπον, ἀπέπεμψε Φοίνικας ἄνδραςπλοίοισι, ἐντειλάμενος ἐς τὸ ὀπίσω δι᾽ Ἡρακλέων στηλέων ἐκπtλέειν ἕως ἐς τὴν βορηίην θάλασσαν καὶοὕτω ἐς Αἴγυπτον ἀπικνέεσθαι. [3] ὁρμηθέντες ὦν οἱ Φοίνικες ἐκ τῆς Ἐρυθρῆς θαλάσσης ἔπλεον τὴν νοτίηνθάλασσαν: ὅκως δὲ γίνοιτο φθινόπωρον προσσχόντεςἂν σπείρεσκον τὴν γῆν, ἵνα ἑκάστοτε τῆς Λιβύηςπλέοντες γινοίατο, καὶ μένεσκον τὸν ἄμητον: [4]θερίσαντες δ᾽ ἂν τὸν σῖτον ἔπλεον, ὥστε δύο ἐτέωνδιεξελθόντων τρίτῳ ἔτεϊ κάμψαντες Ἡρακλέας στήλας ἀπίκοντο ἐς Αἴγυπτον. καὶ ἔλεγον ἐμοὶ μὲν οὐ πιστά, ἄλλῳ δὲ δή τεῳ, ὡς περιπλώοντες τὴν Λιβύην τὸν ἥλιονἔσχον ἐς τὰ δεξιά.
Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt, Herodot schreibt:
[/ Libyen (Afrika) ist soweit es nicht mit Asien zusammenhängt, rings von der See umgeben. Meines Wissens der Erste, dem es gelang, das zu beweisen, war der ägyptische König Nekos (Necho II.), welcher, nachdem er die Arbeit an dem Kanal vom Nil nach dem arabischen Meerbusen eingestellt, Phoiniker aussandte und ihnen befahl, es zu umfahren und durch die Säulen des Herakles wieder in das nördliche Meer und so nach Ägypten zurück zu kommen. Die Phoiniker fuhren auch aus dem Roten Meer in das südliche Meer. Wenn es Herbst wurde, legten sie in Lybien an und säten dahin wo sie auf ihrer Fahrt gekommen waren, an Land an und warteten die Erntezeit ab. Hatten sie die ernte eingebracht, gingen sie wieder an Bord und kamen so nach zwei Jahren im dritten Jahr durch die Säulen des Herakles zurück. Auch sagten sie, mag es glauben wer will- ich glaube es nicht-dass sie auf ihrer Fahrt um Libyen die Sonne zur Rechten (in N) gehabt hätten.
Zum Vergrößern anklicken....

Herodot 4. Buch (Melpomene) Kapitel 42
 
Griffel schrieb:
Ich möchte mal ein Thema besprechen, dass mich schon lange interessiert! Wie alle antiken Kulturen, so hatten auch die Griechen oder besser die Hellenen eine wechselvolle Geschichte. Dabei fällt eines besonders auf:
Noch vor den Römern, gab es ja ernsthafte Versuche, die antike griechische Kultur, über ihr Heimatgebiet hinaus auszudehnen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hellenismus
Allerdings frage ich mich, warum man dabei so abrupt haltmachte? Es gab zwar Versuche, sich nach Osten auszubreiten, also Richtung Asien. Aber warum nicht nach Westen? Also vermehrt nach Italien, Gallien und Hispanien? Die Stadt Marseille oder Massilia, ist ja ein Beispiel.

Was also, hätte die Griechen davon abhalten sollen, weiter nach Westen vorzustoßen? Zinn ja war sehr begehrt, da man es zur Bronzeherstellung brauchte. Und in Griechenland gab es keine Zinnvorkommen. Zeitgenossen der Griechen, die Phönizier, beschafften sich ja ihr Zinn, auf den britischen Inseln. Die ja auch den Namen Zinninseln erhalten haben.

Sowohl die Phönizier, wie auch die Griechen, waren recht geschickte Seefahrer. Also hätten auch Griechen den Weg nach England, Irland oder Dänemark finden können. !
Zum Vergrößern anklicken....

Es haben Griechen auch den Weg gefunden! Phytheas, ein Grieche aus Marsilia (Marseille) segelte um 325 v. Chr. um England herum und entdeckte dabei die Orkney- und die Shetland- Inseln. Manche mutmaßen, dass er womöglich bis Island kam. Er war der Erste, der über das Phänomen der Mitternachtssonne einen Bericht schrieb.

https://de.wikipedia.org/wiki/Phyteas
 
Um es noch einmal klar zu sagen: Ein Gemeinschaftsgefühl der Hellenen entwickelte sich erst von der archaischen über die klassische bis in die Hellenistische Zeit. Der Hauptbezug blieb die Polis, der jeweilige Stadtstaat. Zum Großteil war das wahrscheinlich im Sinne einer übergreifenden Großethnie zu verstehen, so wie heute etwa oft schon von "den Europäern" gesprochen wird. Da kommt es aber auf Zeit, Ort und Autor an.

Die heutigen Begriffe sind zudem nicht anwendbar. Die Nation wurde im 18. Jahrhundert erfunden. Wenn etwa Tacitus von 'natio' und 'gens', oft mit 'Volk' und 'Stamm' übersetzt*, schreibt, dann hat er lediglich fremde Strukturen in römische Begriffe gepresst, wie seine Begriffe heute in die Begriffe des Zeitalters der Nationalstaaten gepresst wurden. D.h. nicht, dass es keine Ethnien gab. Aber, Griffel, frag dich mal, wie du neutral einen Begriff wie 'Ethnie' definiertest.** Du wirst feststellen, dass es schwer ist.

Und das ist nur ein Beispiel. Du schreibst bei deinen Fragen oft heutigen Begriffen universale Gültigkeit zu. Geschichte kann aber nur verstehen, wer akzeptiert, dass nicht immer und überall dieselben Begriffe (und Moralvorstellungen) gelten.

Expansion und Forschung als Gut zu sehen ist auch so etwas. In Griechenland ging es eher um ein gelungenes Leben und darum, wie ein Stadtstaat gut funktioniert, wenn wir es grob in moderne Begriffe übersetzen. Über eine genaue Beschreibung streiten sich die Philosophen. Doch sollten durch die griechischen Pflanzstädte Probleme von Poleis gelöst werden, nicht Kultur verbreitet. Und Forscher standen zwar im Wettbewerb - Herodot etwa ging über die Orte hinaus, die seine Vorläufer erreichten, hatten aber auch einen Zweck vor Augen. Der jetzt schon xmal erwähnte Pytheas war Händler aus Marseille und wahrscheinlich wollte er den Seeweg in den Norden erkunden, um direkten Zugang zu Zinn und Bernstein zu finden. Es ging jedenfalls nicht um die Erforschung der Welt als Selbstzweck. Auch die Stoiker erforschten die Natur nicht als Selbstzweck. Sie erwarteten mit Hilfe der Logik ethische Regeln aus der Natur abzuleiten. Standardbeispiel ist der Somnium Scipionis, der Traum des Scipio. Somnium Scipionis – Wikipedia

Nimmt man die Philosophie hinzu, wird es komplizierter, da das Streben nach Weisheit hier als Selbstzweck erscheint. Das hat aber nichts mehr mit der Frage zu tun. Es geht um theoretische Erkenntnis. Die aus Griechischer Sicht als niedrig betrachtete praktische Erkenntnis war hingegen Geschäft. Vereinfacht gesagt.

Hm. Das ist natürlich alles vereinfacht.

*Einmal ganz abgesehen davon, dass er, im Gegensatz zu den Auslassungen von in unserer Begriffswelt feststeckenden Interpreten, auch die anderen Begriffe zur Einteilung Roms wie etwa Bezirke (tribus) übernimmt. Es wurde also die Begriffswelt der Nationalstaaten (noch dazu unvollständig) über die römische Begriffswelt gestülpt, die zuvor genutzt worden war, um andere Gesellschaften zu 'verstehen' und zu beschreiben.
**Da Ethnie schlicht als eine Gruppe Menschen verstanden werden kann, ist notwendiger Weise jede Gesellschaft*** eine Ethnie oder gehört einer Ethnie an. Die Frage für den Historiker ist aber, wie so etwas in einer bestimmten Ethnie oder Gesellschaft gesehen wurde.
***Es gibt tatsächlich Ethnien, in der es mehrere Gesellschaften gibt, wenn etwa Schmiede weitgehend abgekoppelt sind, aber dennoch zur Ethnie gezählt werden. Auch die modernen westlichen Staaten können als Nationen mit verschiedenen Gesellschaften beschrieben werden. Nur benutzen wir da eher andere Begriffe und Fragen nach der Einteilung der Gesamtgesellschaft. (Hier haben Ethnologie und Soziologie natürlich auch unterschiedliche Begriffe.)

EDIT: Zu 'Ethnie', 'Nation' und so gibt es so einige Threads im Forum, die es ausführlicher und besser diskutieren. Mein Browser mag die Suchfunktion heute nicht, darum kann ich keinen Link geben. Ich habe es wirklich sehr vereinfacht, weil es mir hier nicht eigentlich um den Begriff geht, sondern um die Existenz verschiedener Begriffe und Anschauungen in verschiedenen Zeiten und Orten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben