Warum keine bahnbrechenden Erfindungen wie in der Renaissance?

Den Gedanken, dass es alleine nicht geht und politische Stabilität nur möglich ist durch ein kluges Herrschen über grössere Räume und verschiedene Völker?
Was genau hatten Perikles und Caesar damit zu tun?
Die Art, wie Athen gerade unter Perikles den Attischen Seebund führte, kann man nicht gerade als "kluges Herrschen" bezeichnen, sondern er machte Athen bei seinen eigenen "Verbündeten" (= faktisch Untertanen) unbeliebt. (Mit diesem Fehler war er freilich nicht allein; als die Spartaner die Hegemonie über Griechenland erlangten, machten sie es mit ihren Harmosten und Besatzungen noch schlechter.)
Und auch unter Caesar blieb trotz gewisser Besserungsansätze das Problem des Römischen Reiches, dass es faktisch ein Stadtstaat mit einer großen Zahl ausgesogener und unterdrückter Untertanen war, bestehen; ein Übel, das erst im Kaiserreich gemildert und schließlich gegenstandslos wurde.

Ist das Wort "Entdeckung" besser?
Inwiefern sollen die Griechen das Christentum "entdeckt" haben?
 
Du gehst also davon aus, dass Erfindungen, wenn die Grundlagen dafür existieren, quasi zwangsläufig gemacht werden müssen, andernfalls man auf bestimmte Defizite der Kultur, die sie trotzdem nicht macht, schließen kann? So eine ähnliche Diskussion hatten wir neulich erst, und ich sehe es immer noch anders. Es ist leicht, hinterher zu sagen, diese und jene Erfindung war "logisch", und dann den Kopf zu schütteln, wieso sie nicht schon früher gemacht wurde. Trotzdem bedarf es aber jemandes, der die Erfindung macht. Auch im 19./20. Jhdt. wurden die meisten Erfindungen nur von einem oder einigen wenigen, die dann in der Regel auch auf frühere Vorarbeiten von einigen wenigen anderen zurückgreifen konnten, gemacht, obwohl die Grundlagen zig Millionen Menschen theoretisch zur Verfügung standen. Und auch in der Neuzeit wurde nicht alles sofort erfunden, sobald die technischen und materiellen Grundlagen dafür existierten.

Ich stimme Ravenik in der Ablehnung der Zwangsläufigkeit völlig zu. Tejason hat unter #41 das wunderbare Wort "Innovationsdruck" benutzt. Es muß aber nicht nur die Möglichkeiten geben, sondern auch die Notwendigkeit, etwas zu verbessern.
Darüber hinaus kann man auch davon ausgehen, daß manche "Erfindungen" mehrfach angegangen wurden, denn so etwas passiert ja in der Regel nach trial and error. Einer erfindet etwas, verbreitet es aber nicht, und die Idee stirbt wieder mit ihm. Ein Anderer entwickelt gerade Vorausetzungen, wird aber krank und stirbt, bevor er es abschließen kann. Ein Dritter hat zwar durchaus den Willen, etwas zu verbessern, aber ihm fehlen Zeit und Möglichkeiten, und ein Vierter macht einen entscheidenden Fehler, wodurch alles schief geht, und er wirft entnervt alles hin. Beim Fünften schließlich klappt es dann.


Wie? Das Christentum hat sich eindeutig aus dem Judentum heraus entwickelt.

Ja schon, nur warum macht das das Christentum zu einer in erster Linie griechischen "Erfindung"?

Ohne die griechische Koine hätte sich das Christentum aber wohl kaum heraus entwickelt. Und das Neue Testament ist ja erstmal auf Griechisch geschrieben worden, soweit ich weiß. Man kann also den griechischen Osten zumindest als Katalysator beschreiben, wenn nicht sogar als wichtigen Initiator. Viele Entwicklungen im Judentum entstanden ja durch die Auseinandersetzung mit der "äußeren" Umgebung, was ja ein genereller Grundsatz für Innovationen unterschiedlichster Art darstellt.
 
dass Bernstein sich elektrisch aufladen lässt, wusste man in der Antike (siehe Tante Wiki => Elektrizität) - dass man aber deswegen Stromleitungen, Elektromotoren, Glühlampen hätte erfinden müssen, ist eine nutzlose weil unrealistische Forderung an vergangene Zeiten. Nett und informativ hierzu: Eektrizität im Altertum?
 
Es ist zwar allgemeiner Konsens, das es E-Motore etc nicht gab, aber dieser beruht auf der Folgerung aus der Tatsache, das man nichts gefunden hat , was auch nur entfernt an sowas erinnert.

Damit ist aber nicht bewiesen, das es keine /kaum Kenntnis von Elektrizität und deren möglichen Anwendungen gab.
 
Es ist zwar allgemeiner Konsens, das es E-Motore etc nicht gab, aber dieser beruht auf der Folgerung aus der Tatsache, das man nichts gefunden hat , was auch nur entfernt an sowas erinnert.

Damit ist aber nicht bewiesen, das es keine /kaum Kenntnis von Elektrizität und deren möglichen Anwendungen gab.
Elektrodynamik war bis ins 18. Jahrhundert hinein unbekannt, sowohl theoretisch wie auch praktisch.

Elektrostatik hingegen hat ihren Ursprung schon in oder gar vor der Antike. Nur hilft das nicht viel, denn erst seit dem 19. Jahrhundert kennen wir den Zusammenhang. ;)

In den mindestens 10 Jahrhunderten zwischen Römischen Reich und Renaissance gab es natürlich auch Fortschritte, ob bahnbrechend oder nicht ist dann schon eher Geschmackssache. Richtig ist aber, dass das gesellschaftliche Umfeld, ein gewisser Wissensaustausch zwischen entfernten Regionen (z.B. Marco Polo) und der Buchdruck die Entwicklung der modernen Wissenschaft und eine damit stetig steigende Geschwindigkeit bei Entdeckungen erst richtig möglich machten.

Manche technische Erfindung wurde aber auch erst durch langjährige Verbesserungen im Detail möglich. so hätte ein gebildeter Römer sicherlich eine Räderuhr erfinden können. Handwerklich dauerte es mit der Umsetzung aber bis etwa 1300. Auf der Straße würde wohl kaum einer die Erfindung der Hemmung als bahnbrechend ansehen, oder?
Und nach den ersten großen Turmuhren wurden noch über 600 Jahre lang Verbesserungen und weitere Mechanismen zur Hemmung entwickelt.

Große Erfindungen liegen zwar manchmal in der Luft, sind aber dennoch nie ein Automatismus.
 
Das Christentum entstand ja in der Antike. Aber auch verschiedene Philosophen gelangten zu mono- oder zumindest henotheistischen Vorstellungen.

Genau in diesem Zuge des Hellenismus ist eben das Christentum entstanden. Die ersten Zeugnisse des Christentums sind wie oben schon erwähnt nicht auf Latein oder aramäisch, sondern auf griechisch.

Aber ganz einfach: Wer sollte jemals auf die Idee kommen, dass ein Gott (freiwillig) sterben kann, wenn nicht die Griechen?
 
Das verstehe ich nicht. Welchen Staatsgedanken soll Perikles entdeckt und Caesar erst verwirklicht haben?

Ganz grundsätzlich scheinen mir die antiken Völker in die Politik eher hereingestolpert zu sein, als, dass sie sie eine Idee von stabilen Zuständen gehabt hätten.

Der persische König der Könige ist einfach nur der Obermotz. Die Kelten wechseln ihre Symphatien wie es beliebt bis es einen gemeinsamen Feind gibt, der aeyptische Pharao ist ein Gott.


Die Griechen entdecken, dass der Staat menschengemacht ist und verwirklichen unter Perikles eine Vergemeinschaftlichung der verstittenen Hellenen.

Caesar führt dem verantwortungsfaulen römischen Bauernsenat ein neues Gebiet zu und legt die Grundlagen dafür, dass man sich um die Welt, die man ja ohnehin beherrscht, zu kümmern beginnt.
 
Ganz grundsätzlich scheinen mir die antiken Völker in die Politik eher hereingestolpert zu sein, als, dass sie sie eine Idee von stabilen Zuständen gehabt hätten.

Der persische König der Könige ist einfach nur der Obermotz. Die Kelten wechseln ihre Symphatien wie es beliebt bis es einen gemeinsamen Feind gibt, der aeyptische Pharao ist ein Gott.


Die Griechen entdecken, dass der Staat menschengemacht ist und verwirklichen unter Perikles eine Vergemeinschaftlichung der verstittenen Hellenen.

Caesar führt dem verantwortungsfaulen römischen Bauernsenat ein neues Gebiet zu und legt die Grundlagen dafür, dass man sich um die Welt, die man ja ohnehin beherrscht, zu kümmern beginnt.

Ich bin überzeugt, daß selbst antike Politologen, die aus heutiger Sicht nur ein eingeschränktes Verständnis politischer und gesellschaftlicher Prozesse hatten, dir hier heftigst und wissenschaftlich wirksam widersprechen könnten
 
Gab es ausser Rom und Alexandria zu der Zeit noch andere Zentren mit sowas wie Technologie und Wissenschaft? Konnten die kommunizieren oder waren die etablierten Postwege der Administration und dem Militär vorbehalten?
Im Römischen Reich der Kaiserzeit gab es den cursus publicus als staatlichen Postdienst, der allerdings im Wesentlichen für amtliche Übermittlungen reserviert war. Privatpersonen waren auf Boten angewiesen oder sie gaben Briefe jemandem mit, der in die richtige Gegend reiste.
 
Ich bin überzeugt, daß selbst antike Politologen, die aus heutiger Sicht nur ein eingeschränktes Verständnis politischer und gesellschaftlicher Prozesse hatten, dir hier heftigst und wissenschaftlich wirksam widersprechen könnten

Ich bin kein Wissenschaftler. Gibt es sowas wie antike Politologen?

Inwiefern widersprechen sie?
 
Ich bin kein Wissenschaftler. Gibt es sowas wie antike Politologen?

Inwiefern widersprechen sie?

Ohja, die gibt es. Auch wenn damals die Politologie wohl noch als Zweig der Philosophie galt. Polybius sei dir empfohlen, der die römische Mischverfassung analysierte. Und auch die älteren Griechen (Aristoteles, Platon, ...), die Demokratie, Oligarchie und Monarchie treffend analysierten und damit die Grundlage auch für die modernen Definitionen legten.

Danach wirst du sicher verstehen, welchem deiner plakativen Sprüche, etwa zum komplexen persischen oder ägyptischen Herrschaftssystem, die ich gelinde gesagt als despektierlich empfinde, sie widersprechen würden.
 
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Ohja, die gibt es. Auch wenn damals die Politologie wohl noch als Zweig der Philosophie galt. Polybius sei dir empfohlen, der die römische Mischverfassung analysierte. Und auch die älteren Griechen (Aristoteles, Platon, ...), die Demokratie, Oligarchie und Monarchie treffend analysierten und damit die Grundlage auch für die modernen Definitionen legten.

Danach wirst du sicher verstehen, welchem deiner plakativen Sprüche, etwa zum komplexen persischen oder ägyptischen Herrschaftssystem, sie widersprechen würden.

Die Diskussion ist natürlich off topic, aber ich halte es mal mit bushons Signatur.

1. Gegen die Diffamierung hier plakative Sprüche zu schmeissen verwahre ich mich.
2. Es ist offensichtlich, dass die antike Philosophie sehr an der Politik interessiert ist, so kann man Platons Spätwerk " Der Staatsmann" als Kritik am Gewurstel der athenischen Politik verstehen. Aristophanes (zugegebenermassen definitiv kein Wissenschaftler) geht noch viel härter ins Gericht mit der nachperikleischen Politik.

Aber ist das Politilogie im heutigen Sinne?

3. Es ist ja nichts Böses zu behaupten, dass die meisten Völker den Staat als irgendwie gegeben betrachten. Dass er in seinen Fundamenten wandelbar ist und zwar unmittelbar durch die Menschen, dass scheint mir eine griechische Entdeckung zu sein.

Zugegebenermassen plakativ gefragt: Wieso schichtet man tonnenweise Steine in einer Wüste zu einer Pyramide zusammen?
 
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Die Klassiker des politischen Denkens sind heute an jeder Universität Pflichtfach, wenn man Politikwissenschaften studiert. Aristoteles und Platon gehören zu Pflichttexten in der Regierungslehre, sie schafften es damals schon Idealtypen von Herrschaft zu formulieren und Probleme der einzelnen Regierungsformen darzustellen. Aristoteles Lehre von den sechs Staatsformen war bis zur Entwicklung der Anglo-Amerikanischen Politikwissenschaft in den 30er und 40er Jahren das Maß der Dinge in dem was wir heute Staatsorganisationstheorie nennen. Thukydides gehört zu den Klassikern der Internationalen Beziehungen und seine Beschreibung von der Unterwerfung Melos gilt bis heute als Lehrbeispiel in der politischen Theorie des Realismus, die immer noch sehr wirkmächtig ist. Dies sind nur einzelne Texte, können aber exemplarisch zeigen, dass sich eine beständige Linie von der Philosophie der Antike zur modernen Politikwissenschaft zieht.
 
1. Gegen die Diffamierung hier plakative Sprüche zu schmeissen verwahre ich mich.

Das habe ich hier anders gelesen. :winke:

Der persische König der Könige ist einfach nur der Obermotz. ..., der aeyptische Pharao ist ein Gott.

...

Caesar führt dem verantwortungsfaulen römischen Bauernsenat ein neues Gebiet zu und legt die Grundlagen dafür, dass man sich um die Welt, die man ja ohnehin beherrscht, zu kümmern beginnt.
 
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Ach bitte Agricola,

beantwortete doch einfach die Frage inwiefern antike Politologen (Man darf gerne Platon und Aristoteles dazu zählen etc.) anderes behaupteten, als das oben von mir genannte.

Ich glaube doch, dass man das auch für Leute ohne Tertiärabschluss offen ist, oder?
 
Der persische König der Könige ist einfach nur der Obermotz. Die Kelten wechseln ihre Symphatien wie es beliebt bis es einen gemeinsamen Feind gibt, der aeyptische Pharao ist ein Gott.

Wäre der persische Großkönig nur ein Obermotz gewesen, hätte er ein, zwei Dörfer beherrscht und nicht ein riesiges Reich. Die keltischen Stämme/Staaten führten ungefähr genauso ausdauernd und begeistert Krieg gegeneinander wie griechischen poleis. Caesar und alle, die sich später nach ihm benannten, standen im Grunde auch ziemlich auf diese Vergöttlichungsgeschichte.

Die Griechen entdecken, dass der Staat menschengemacht ist und verwirklichen unter Perikles eine Vergemeinschaftlichung der verstittenen Hellenen.

Jede griechische poleis, die von der ich weiß, kannte einen staatlichen Götterkult; in Athen stand bspw die Namenspatin Athene ziemlich weit vorne, wenn es um religiöse Riten, Feste etc ging, die von der polis organisiert und finanziert wurden. Und Perikles starb während eines Krieges mit furchtbaren Folgen, der zwischen den griechischen poleis geführt wurde.

Caesar führt dem verantwortungsfaulen römischen Bauernsenat ein neues Gebiet zu und legt die Grundlagen dafür, dass man sich um die Welt, die man ja ohnehin beherrscht, zu kümmern beginnt.

Naja, eigentlich eroberte Caesars Legionen weitgehend unprovoziert ein Land, dessen Bewohner dabei zu zigtausenden starben oder in die Sklaverei vertrieben wurde, was in den ohnehin schon instabilen sozialen Zuständen in Rom/Italien zu einem Bürgerkrieg führte.

Das eigentlich Problem: Wir kennen nur die Sichtweise von Römern und Griechen; aus deren Texten (den überlieferten) erfährt man einiges über das Leben, die Organisation, politische und soziale Abläufe, und die damit verbundenen Analysen oder Weltanschauungen.

Wie ist das mit den anderen? Von den Kelten sind praktisch gar keine schriftlichen Quellen überliefert (vor der römischen Eroberung), villeicht weil gerade deren "Intelektuellen" scheinbar wenig vom Schreiben hielten. Auch bei den Persern sind wir mWn va auf römisch-griechische Quellen angewiesen, ebenso bei den Karthagern, Etruskern und tausend anderen Völkerschaften. Wie die die Welt sahen, Politik betrieben, herumphilosophierten, das wissen wir nicht (oder kaum), daher ist es mE schwierig, hier irgendein Urteil zu fällen.
 
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Naja, eigentlich eroberte Caesars Legionen weitgehend unprovoziert ein Land, dessen Bewohner dabei zu zigtausenden starben oder in die Sklaverei vertrieben wurde, was in den ohnehin schon instabilen sozialen Zuständen in Rom/Italien zu einem Bürgerkrieg führte.

Nun, es waren aber kaum die getöteten und versklavten Gallier, die die sozialen Zustände in Rom groß beeinflußt haben. So instabil war Rom zu der Zeit nicht, und der Bürgerkrieg ist ja auch nicht aufgrund sozialer Verwerfungen ausgebrochen.
 
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