Warum keine bahnbrechenden Erfindungen wie in der Renaissance?
- Ersteller Octavianus
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- erfindungen physik
Biberius C Mero
Mitglied
Der Osirimythos erlebt doch eine Art Remake in der Titanomachie oder täusche ich mich da?
Es handelt sich um eine Art innergöttlichen Machtkampf.
Die Tötung des christlichen Gottes ist aber schon etwas anderes. Jesus wird durch ein menschliches Gericht zu der Strafe verurteilt, die eigentlich nur für den Abschaum der Gesellschaft wie z.B. Piraten zugelassen ist. Ein römischer Bürger konnte nicht gekreuzigt werden. Sollten die israelische Hoheiten die Kreuzigung verlangen, mussten sie beim römischen Statthalter vorstellig werden.
Biberius C Mero
Mitglied
Wenn du magst äussere dich zu Beitrag 79 in diesem Faden.
dekumatland
Aktives Mitglied
der Gott der Christen wird totgemacht?
steht das auch in der Bibel?
Wilfried
Aktives Mitglied
naja, wenn man das Christentum zu den "bahnbrechenden Erfindungen" zählt, ist Jesus am Kreuz schon eine...
Für antike Menschen ist es schon seltsam, das Gott (oder ein Gott) sich(oder einen Teil von sich) als Mensch gebären läßt, um dann in der blüte seiner Jahre als Menschenopfer den damals schändlichsten Tod zu sterben. Und alles nur, damit diese blöde Opferei mit toten Tieren, Armut der Bittenden etc . aufhört. Und auch zum Zeichen, das ihn nichts gnädig stimmen kann, weil er gnädig ist.
Sowas ist schon eine theologische Revolution ...
Aber die haben nun Juden erfunden, und keine Griechen. Die Griechen habens nut weitererzählt und manches anders ausgedrückt
Für antike Menschen ist es schon seltsam, das Gott (oder ein Gott) sich(oder einen Teil von sich) als Mensch gebären läßt, um dann in der blüte seiner Jahre als Menschenopfer den damals schändlichsten Tod zu sterben. Und alles nur, damit diese blöde Opferei mit toten Tieren, Armut der Bittenden etc . aufhört. Und auch zum Zeichen, das ihn nichts gnädig stimmen kann, weil er gnädig ist.
Sowas ist schon eine theologische Revolution ...
Aber die haben nun Juden erfunden, und keine Griechen. Die Griechen habens nut weitererzählt und manches anders ausgedrückt
Biberius C Mero
Mitglied
Johannes 10/1
23Und Jesus ging umher im Tempel in der Halle Salomos.
24Da umringten ihn die Juden und sprachen zu ihm: Wie lange hältst du uns im Ungewissen? Bist du der Christus, so sage es frei heraus.
25Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich tue in meines Vaters Namen, die zeugen von mir.
26Aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen.
27Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir;
28und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.
29Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.
30Ich und der Vater sind eins.
So schnell klinge ich wie ein Pfarrer. Es ist fürchterlich. Hat jemand Schafe übrig....
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
und was hat das mit meiner Frage, ob der Christengott totgemacht wird, zu tun????
sehr richtig: es hat gar nichts damit zu tun.
warum hatte ich diese Frage gestellt?
weil du folgendes geschrieben hast:
und ich wüsste immer noch gerne, ob es irgendeine spätantike oder frühmittelalterliche Quelle gibt, welche die Tötung des Gottes der Christen erwähnt.
Biberius C Mero
Mitglied
Ich verstehe die Aufregung nicht. Es ist doch klar, dass im christlichen Glauben gilt:
Jesus wurde gekreuzigt, d.h. von Menschen getötet. Jesus ist Christus. (griech. = der Erlöser)
Der obige biblische Text (Vers 30) sagt doch recht eindeutig, dass der Sohn (eben Christus) = der Vater ist.
Dar Vater ist Gott.
Also muss nach allen Regeln der Logik der Gott gekreuzigt und getötet worden sein...
Man kann natürlich einwenden, dass es gar keinen Gott gäbe, es glaubt ja auch niemand mehr an Osiris, aber das ist hier nicht Thema.
Jesus wurde gekreuzigt, d.h. von Menschen getötet. Jesus ist Christus. (griech. = der Erlöser)
Der obige biblische Text (Vers 30) sagt doch recht eindeutig, dass der Sohn (eben Christus) = der Vater ist.
Dar Vater ist Gott.
Also muss nach allen Regeln der Logik der Gott gekreuzigt und getötet worden sein...
Man kann natürlich einwenden, dass es gar keinen Gott gäbe, es glaubt ja auch niemand mehr an Osiris, aber das ist hier nicht Thema.
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
aus dem Streitgespräch beim Tempelweihfest Joh. 10 (22-39) (daraus zitierst du) geht nicht hervor, dass Jesus sich für Gott hält.
aus Bistum Speyer - ausgelegt_Joh 10,27-30
Reinecke
Aktives Mitglied
Also entweder habe ich das mit der Dreieinigkeit falsch verstanden (danach sind Vater, Sohn und Heiliger Geist doch "zusammen", aber auch jeder für sich Gott), oder du willst auf etwas hinaus, was ich nicht verstehe, dekumatland.
Jesus ist Gott, und der ist gestorben, von den Toten wiederauferstanden und zum Himmel gefahren, halleljua, oder ich hab den Katechismus falsch verstanden.
Jesus ist Gott, und der ist gestorben, von den Toten wiederauferstanden und zum Himmel gefahren, halleljua, oder ich hab den Katechismus falsch verstanden.
Ravenik
Aktives Mitglied
Die Titanomachie unterscheidet sich schon deutlich vom Osirismythos.
Bei der Titanomachie handelte es sich um den gewaltsamen Sturz der älteren Göttergeneration durch die jüngere in einer offenen gewaltsamen Auseinandersetzung. Getötet wurde dabei kein Gott.
Osiris hingegen wurde hinterlistig von Seth ermordet.
Ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür, dass die Titanomachie ein "Remake" des Osirismythos sei.
Wenn es dich tröstet: Die Trinität ist unverstehbar. Das gibt auch Ratzinger zu, wenn er schreibt, dass dieses Thema ein Bereich sei,
in dem nur das demütige Geständnis des Nichtwissens wahres Wissen und nur das staunende Verbleiben vor dem unfassbaren Geheimnis rechtes Bekenntnis zu Gott sein kann.
(Einführung in das Christentum, 125)
Ratzinger versucht, das Negative (die Irrationalität) ins Positive (das göttliche Mysterium) zu wenden. Er nennt das Nichtwissen sogar "wahres Wissen". Das ist begriffliche Alchemie vom Feinsten. Respekt.
Die tieferen Gründe für Unverständlichkeit der Trinität habe ich im Post über die "Verbreitung des Christentums" im Zusammenhang mit der Zwei-Naturen-Lehre angedeutet: Das Dogma versucht zwei sich gegenseitig widersprechende Perspektiven auf die Jesusfigur unter einen konzeptuellen Hut zu bringen. Die Jesusfigur war in der ursprünglichen Lehre (z.B. bei den Ebioniten, die Ende des 2. Jh. als Ketzer verdammt wurden) ein Mensch, der nach seinem Kreuzestod von Gott ´adoptiert´ wurde (sog. Adoptionismus). Geht man von der Historizität des Jesus aus (was ich jetzt hypothetisch tue, um die Kommunikation zu anderen Usern zu erleichtern, ähem...), dann ist es ausgeschlossen, dass ein jüdischer Wanderprediger in einem Umfeld, das jede Menschenvergottung rigoros ablehnt, sich eine Anhängerschaft nennenswerten Ausmaßes zulegen kann, die von ihm als wirklichem, also vom Himmel gekommenen Sohn des Jahwe überzeugt ist. Mit einer solchen Lehre wäre Jesus sicher gescheitert. Daraus folgt (seine Historizität, wie gesagt, vorausgesetzt), dass diese Anschauung erst nach seinem Tod aufkommen konnte. Ein wichtiges Vehikel für diese Modifikation war die Logoslehre von Philon von Alexandria.
Aber egal, es geht hier um die Trinität, deren wichtigster Teil, die Binität, nach langen, z.T. physisch brutalen Auseinandersetzungen zwischen Athanasiern und Arianern in Nicäa in eine Formel gepresst wurde. Die Trinität ist ein Produkt der Hellenisierung des Christentum durch die Adaption des Neuplatonismus von Plotin (der paradoxerweise ein Gegner des Christentums war). Plotin lehrte, angeregt durch Platon, das absolut Eine (Hen), aus dem stufenweise abwärts Emanationen hervorgehen, zunächst der Nous (Vernunft, Geist), dann die Weltseele und dann last and least das Materielle. Mehrere Kirchenväter, z.B. Ambrosius, Eusebius und Kyrill, hatten Plotin rezipiert, auch im Hinblick auf eigene trinitätstheoretische Spekulationen.
Unschwer ist zu erkennen, dass das Hen dem Gottvater, der Nous dem Christus und die Weltseele dem Heiligen Geist zugeordnet werden können, auch wenn das klassische Trinitätskonzept von dem neuplatonischen Muster etwas abweicht. Das Hen ist das Alleshervorbringende, der Nous ist die weltdurchspannenden Vernunft (im Sinne des Logos = Christus im Joh-Ev) und die Weltseele die Kraft, die das Göttlliche (das Hen) mit dem Materiellen in Beziehung setzt, also innerlich belebt. Letztere Funktion entspricht in etwa der des Heiligen Geistes, welcher freilich nicht, wie bei Plotin, alles materielle Leben durchdringt, sondern als erleuchtendes Eindringen des Göttlichen in das menschliche Bewusstsein zu verstehen ist.
Das Judentum kennt dieses Konzept unter dem Namen ´ruach´, was ´Gottesatem´ bedeutet, aber mit ´Wind´ konnotiert ist. Das bezieht sich eine Art der übernatürlichen Erfahrung, die sich zumeist in exzessiven Licht- und Farbwahrnehmungen äußerte, welche als Manifestion eines Gottes interpretiert wurden. Solche Erfahrungen ware im ganzen Alten Orient (und dem Rest der Welt) verbreitet und wurden entweder durch genetische Disposition, also ein angeborenes Vermögen, oder die gezielte Anwendung psychotroper Pflanzen ermöglicht. Die Experten auf diesem Gebiet bezeichnet man religionswissenschaftlich als ´Ekstatiker´. Allerdings umfasst das christliche Verständnis des Heiligen Geistes auch moderatere Phänomene wie religiöse Inspiration und das (vermeintliche) Gefühl der Gottesnähe. Die Formel des nicäanischen Konzils lautet, dass der Heilige Geist "aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht" und "durch die Propheten (gesprochen) (hat)".
Die offizielle katholische Deutung der Trinität hat sich erst nach einer Korrektur der Binitätslehre von Nicäa herausgebildet, nämlich 382 auf der Synode von Konstantinopel. Bekanntlich hatte Konstantins Sohn und Nachfolger Constantius II. das nizäische Dogma der Wesenseinheit von Vater und Sohn außer Kraft gesetzt, weil er an dessen Logik zweifelte. Nach seinem Tod wollte Kaiser Julian wieder die römische Religion einführen, was sein früher Tod auf einem Feldzug aber verhinderte. Ab 380 gelang es dem Athanasius-Anhänger Theodosius I., das alte nicäanische Modell durchzusetzen, freilich runderneuert: Die Trinitätslehre wurde verfeinert durch die Differenzierung zwischen Ousia und Hypostase. ´Ousia´ ist das Wesen Gottes, also die Ganzheit des Göttlichen. Hypostasen sind die drei Aspekte, unter denen sich dieses Göttliche offenbart. Das stellt sich in etwa so dar:
´Gott´ ist das Ganze, das offenbart als: 1) Gott-Vater = Schöpfer, 2) Gott-Sohn = Erlöser und 3) Heiliger Geist = vom Vater und vom Sohn ausgehende Inspiration. Diese Formen sind von personhafter Individualität (theologisch abstrakter: sie sind Hypostasen) und zugleich untrennbar aufgehoben im Ganzen des Gottes.
Wie kann man sich das vorstellen? Ich versuche eine simple Analogie: Die drei Lichter einer Verkehrsampel sind klar voneinander unterschieden. Ihre Bedeutung (ihr Wesen) ergibt sich aus der ´Ganzheit´ des Systems, innerhalb dessen sie so definiert sind, dass das Wesen eines Lichtes mit dem Wesen der anderen Lichter untrennbar verbunden ist: Rot bedeutet nur deshalb Stop, weil Grün Fahren und Gelb Aufpassen bedeutet. Grün bedeutet nur deshalb Fahren, weil Rot Stop bedeutet usw. Die drei Lichter definieren sich wechselseitig. In diesem Sinne ist das Wesen jedes Lichtes im jeweiligen Wesen der anderen Lichter enthalten. Die drei Lichter bilden also eine Ganzheit (die Ampel), die in drei funktionale Aspekte zerfällt, die nur im Rahmen der Ganzheit Sinn machen. Die Lichter sind relationale Größen, ihr Wesen besteht in ihrer wechselseitigen Bezogenheit.
Ob das nun die Trinität verstehbarer macht oder (vermutlich eher) nicht - die Binität innerhalb der Trinität ist und bleibt heikel, solange das Verhältnis zwischen Gott-Vater und Gott-Sohn nicht geklärt ist. In Nicäa heißt es, dass Jesus aus dem Vater gezeugt wurde und daher das gleiche göttliche Wesen wie der Vater hat. Problematisch daran ist, dass Jesus vom alles hervorbringenden Gott, bei gleicher Wesenhaftigkeit, nicht zu unterscheiden wäre, was seiner Herkunft aus diesem Gott widerspräche, denn als Sohn ist er kein Alles-Erzeugender. Die Synode von Konstaninopel versucht dieses Dilemma durch die Hypostasenlehre zu lösen, indem die göttliche Ganzheit (ousia) das gemeinsame Wesen seiner Hypostasen (Vater, Sohn, Geist) bildet. Vater, Sohn und Geist haben als Hypostasen also teil am umfassenden Wesen Gottes (ousia).
Das ist alles aber nur die offizielle katholische Theorie. In der Praxis steht Christus wie ein eigenständiger Gott da. Kein Laie wird sich nämlich die Mühe machen, die Trinitätslehre philosophisch zu adaptieren. Der christliche Monotheismus ist daher - auf der glaubenspraktischen Ebene - als kaum verschleierter Polytheismus anzusehen.
1) ´Christus´ (griechisch) heißt ´der Gesalbte´ (hebräisch ´maschiach´, dessen gräzisierte Form´Messias´ ist).
2) "Ich und der Vater sind eins" ist im Sinne von ´Übereinstimmung des Willens´ zu verstehen, d.h. Jesus handelt eins-zu-eins gemäß dem Willen des Vaters. Es heißt ja wenige Zeilen zuvor:
(Joh 10,25)
Die Werke, die ich tue in meines Vaters Namen, die zeugen von mir.
Also kann Vers 10,30 unmöglich die Identität von Sohn und Vater bedeuten. Wer da gekreuzigt wird (in den Evangelien, meine ich), das ist gemäß der Trinitätslehre die als Mensch inkarnierte Christus-Hypostase des Einen Gottes.
Zuletzt bearbeitet: