Warum konnte man die SMS Goeben nicht retten?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von History_LostInTime, 13. Januar 2021 um 08:46 Uhr.

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Hätten Sie sich für den Erhalt der SMS Goeben als Museumsschiff eingesetzt?

  1. Ja

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  2. Nein

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  3. Schwer zu sagen

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  1. History_LostInTime

    History_LostInTime Neues Mitglied

    Kurze Fassung:
    Die SMS Goeben war ein Schlachtkreuzer der Moltke-Klasse, der 1912 als Teil der Hochseeflotte vor dem Ersten Weltkrieg in Dienst gestellt wurde. 1914 ging das Schiff in den Besitz des osmanischen Reiches über und diente dort während des Ersten Weltkrieges. Sie überlebte den Krieg und verblieb danach in türkischem Besitz. In den 1950er Jahren wurde sie außer Dienst gestellt. In den späten 1960er/frühen 1970er Jahren wurde mit West-Deutschland über einen Rück-Verkauf verhandelt, um sie hier in ein Museumsschiff zu verwandeln - zum damaligen Zeitpunkt war sie das letzte Großkampfschiff der ehemaligen kaiserlichen Flotte. Einige Quellen sagen, dass der Rück-Verkauf an der deutschen Seite scheiterte, andere Quellen sagen, dass es an der türkischen Seite lag. Hat irgendjemand genauere Informationen, warum dies scheiterte?

    Lange Fassung (nur bei Interesse lesen):
    Der Moltke-Klasse-Schlachtkreuzer SMS Goeben war ein rund 25.000 Tonnen verdrängender Schlachtkreuzer mit zehn 28 cm-Geschützen in fünf Türmen sowie einer beeindruckenden Höchstgeschwindigkeit von 28 Knoten. Nach der Indienststellung des Schiffes wurde es der Mittelmeerdivision zugeteilt.

    Bei Beginn des ersten Weltkrieges befand sich das Schiff daher im Mittelmeer. Es gelang der Goeben britische Verfolger hinter sich zu lassen und zum Osmanischen Reich durchzustoßen. Dieser Durchbruch wurde von den Briten als schwere Niederlage angesehen; zudem trug er seinen Teil dazu bei, dass die Osmanen auf Seiten der Mittelmächte Deutschland und Österreich-Ungarn in den Krieg eintraten.
    Die SMS Goeben ging mitsamt ihrer Mannschaft und ihrem Kommandanten zur osmanischen Marine über und hieß ab dem Zeitpunkt "Yavuz". Bis 1918 kämpfte die Goeben vorallem im Schwarzen Meer gegen Russland und im östlichen Mittelmeerraum gegen Großbritannien.

    Am Ende des Krieges war die Goeben zwar beschädigt, aber prinzipiell weiterhin verwendungsfähig. Die politischen Wirren in der Türkei sorgten dafür, dass das Schiff erst Ende der 1920er Jahre wiederhergerichtet werden konnte. Sie diente danach bis in die frühen 1950er Jahre und erhielt beim Eintritt der Türkei in die NATO sogar noch eine NATO-Kennung. Sie dürfte damit eins der wenigen oder gar das einzige Schiff der kaiserlichen Hochseeflotte sein, dass in irgendeiner Form in der NATO diente.

    1954 wurde sie außer Dienst gestellt. Ab den 1960er Jahren wurde diskutiert, was mit ihr passieren sollte. Die Türkei wollte sie erst verschrotten, dann kam jedoch die Idee auf, sie nach Westdeutschland als Museumsschiff zu verkaufen.

    Und hier beginnt es nun etwas wirr zu werden. Je nach Quelle, die man liest - und ich habe diverse Bücher sowie die deutsche und englische Wikipedia durchgesehen - scheiterte dieses Geschäft entweder an der deutschen oder türkischen Seite, es werden jedoch nie Details genannt; im besten Falle heißt es, dass es "finanzielle Gründe" gegeben habe - was bei einem Verkauf ja fast immer der Fall ist. Aber was genau ist passiert? Hat da jemand von euch genauere Informationen?

    Am Ende wurde die SMS Goeben leider doch verschrottet.

    Zum Nachschlagen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Goeben
     
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  2. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Zur eigentlichen Frage kann ich aktuell nichts beitragen, da ich keinen Zugriff auf meine Büchersammlung habe. Jedoch habe ich eine Meinung dazu. Die politische Situation in der BRD sowie deren Geschichte liess dies meines Erachtens nicht zu.

    Die USA hat einige ausgemusterte Kriegsschiffe als Museumsschiff bewahrt. Das geht von der USS "Constitution" in Boston bis zur USS "Wisconsin" (BB 64) in Norfolk, VA. Dies wird von der Bevölkerung unterstützt. Ein Besuch in einem Patriot Point hat dort den gleichen Stellenwert wie ein Familienausflug in einen Freizeitpark. Dies muss man jedoch im Kontext zu der positiven Stimmung zu seinem Militär in der US-Bevölkerung sehen.

    Anders sieht es schon in Großbritannien aus. Wohl jeder kennt die HMS "Belfast" in London. Dieser Leichte Kreuzer ist häufig in Fernsehberichten aus der britischen Hauptstadt zu sehen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Belfast_(C35)

    Das ist jetzt nicht gerade das imposanteste Schiff der Royal Navy.

    Warum liegt dort kein Schlachtschiff aus dem I. oder II. Weltkrieg? Siegfried Breyer hat dies nach meiner Erinnerung in dem Buch "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer. 1905 bis 1970" beim britischen Schlachtschiff HMS "Vanguard" thematisiert. Ende der 1950er Jahre gab es in Großbritannien die Bestrebung, wenigstens ein Schlachtschiff für die Nachwelt zu erhalten. Aber die Zeit und die entsprechenden Kosten für einen Unterhalt eines solchen Schiffes machte dies nicht möglich. Was in Großbritannien noch aufbewahrt wird, ist eher traurig.

    https://de.wikipedia.org/wiki/National_Museum_of_the_Royal_Navy

    Frankreich, Ialien oder Japan - große Marinemächte. Da ist auch kaum was an Schiffen erhalten. Lediglich die Mikasa - ein Pre-Dreadnought - hat überlebt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Museumsschiffen

    Es ist einfach enorm aufwändig, solch ein Schiff zu er- und unterhalten. Der Verein um den Korvettenkapitän Stötzel war honorig, hatte aber keinen finanziell potente Unterstützer in seinen Reihen. Und die politische Unterstützung sehe ich in der damaligen Zeit auch nicht. Wir sind hier in einer Zeit der Studentenunruhen und einer gesellschaftlichen Liberalisierung. Welcher Politiker mit Ambitionen hätte sich da für einen kaiserlichen Schlachtkreuzer engagieren sollen? Willy Brandt sicherlich nicht.

    Nun musst Du mit der "Mölders" vorlieb nehmen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Mölders_(D_186)

    Schon witzig, dass von allen historischen Einheiten der deutschen Marinen gerade das "Feuerschiff"* mit einem Luftwaffen-Namensgeber überlebt hat. Und das Schiff ist nicht mal in Deutschland geplant oder gebaut worden, sondern stammt aus einer US-Schiffsklasse.

    * Marine-Insider-Scherz
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Januar 2021 um 02:49 Uhr
  3. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Vor einigen Jahren hatte ich die weitere Goeben-Geschichte recherchiert...eindeutige Erinnerungen habe ich schon nicht mehr ;). Die Gerüchte, es habe auf 'deutscher Seite' Bestrebungen gegeben, die Goeben der 'türkischen Seite' abzukaufen, sind wahrscheinlich nur Gerüchte, zumal eh offen ist, wer oder was die 'deutsche Seite' sein sollte. Ich meine auch, dass es eine 'Urban Legend' ist, wie in einem Marine-Forum eindeutig formuliert wurde.

    Die Goeben war zudem die aller längste Zeit ihrer (Dienst-)Existenz in türkischen Besitz und keineswegs das Aushängeschild der kaiserlichen Marine gewesen, soweit ich mich erinnere, noch von vermeintlich oder echter nationaler, marinegeschichtlicher oder marinetechnischer Bedeutung, meine ich. Den Aufwand einer Überführung, Restaurierung, musealer Herstellung und Erhaltung hat flavius bereits angerissen.

    Warum also hätte man sie für die BRD-Marine usw. retten sollen, scheint mir die bessere Frage zu sein.
     
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  4. History_LostInTime

    History_LostInTime Neues Mitglied

    Erstmal danke für die Rückmeldungen.

    Das Argument von flavius-sterius, dass die politische Situation dies nicht zuließ...vielleicht.

    @andreassolar:
    Es ging ja nicht darum das Schiff für die westdeutsche Marine zu retten, sondern als Museumsschiff zu übernehmen.

    Was diese Frage in mir ausgelöst hat, ist folgendes:
    Vor einer Weile habe ich mir ein Buch über die deutsche Marine seit 1848 bei einem Antiquariat gekauft. Das Schöne an antiquarischen Büchern ist, dass sie manchmal selbst eine Geschichte haben. In diesem Fall lag dort ein zusammengefalteter Artikel aus der "Welt am Sonntag" vom 22. Juli 1973. Demnach scheiterte ein erstes Verkaufsangebot der Türkei im Jahr 1963 an den Kosten. Zum Zeitpunkt 1973 aber, also zehn Jahre später, schien sich die Lage auf deutscher Seite geändert zu haben. Der Artikel unterstützt die Idee, das Schiff zu erhalten, und spricht andere Schiffs-Museumsprojekte an, wie z.B. die HMS Victory in England oder U-995 in Laboe bei Kiel.

    Jetzt kann es natürlich sein, dass dieser Artikel von einem Marine-Enthusiasten geschrieben wurde, der vielleicht mit seiner Meinung allein stand. Vielleicht vertrat er damit aber auch die Meinung von diversen interessierten Personen und Gruppen. Inwieweit ein Erhalt des Schiffes sinnvoll wäre oder nicht - kann man diskutieren.

    Mich würde einfach interessieren, woran das am Ende wirklich gescheitert ist, daher die Frage nach "harten Fakten". :)
     
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Als ein Zeugnis einer Zeit, die sich auch in dieser Form von - damals - modernster Technik manifestierte. Und sich auch darüber nach außen ausdrückte. Man denke an die "Weiße Flotte.

    Ganz persönlich hätte ich es positiv gefunden, diesen idealtypischen Ausdruck [ich teile Deine obigen Einschränkungen] eines wilhelminischen Navalismus zu konservieren. Als Hamburger hatte ich die Möglichkeit große Kriegsschiffe bis hin zum Flugzeugträger zu besichtigen und es hinterläßt einen anderen Eindruck wie die Betrachtung in einem Buch oder Film.

    Und einer nachwachsenden Generation ein anschauliches, kritisch und didaktisch aufbereitetes Beispiel für frühere Kriegstechnologie zu geben. Heutzutage wäre es vermutlich kein größeres Problem mehr, einen potenten Förderkreis zu finden, der ein solches Projekt in Kooperation mit dem Bund unterstützen würde.

    1. Keine Lobby für eine Trägerschaft
    2. Kein politisches Momentum
    3. Zu hohe Kosten angesichts zu niedriger Budgets

    Ansonsten wäre in Archiven mit einem hohen Arbeitsaufwand dieser Entscheidungsprozess zu rekonstruieren. Vielleicht eine Aufgabe für eine engagierte MA-Abschlussarbeit.
     
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  6. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Noch eine Info als Nachtrag.

    Als die "Goeben" den Schweißbrennern zum Opfer fiel, gründeten deutsche Marinefans einen Verein. Diese brachten die Idee auf den Tisch, den Schlachtkreuzer "Lützow" zu heben und in einem deutschen Hafen als Museumsschiff auszustellen. Wie schon geschrieben, habe ich Covid-19-bedingt keinen Zugriff auf meine Büchersammlung. Aber ich glaube, der Vorsitzende dieses Vereins hieß Stötzel und wird in der Literatur als Korvettenkapitän bezeichnet. Das war natürlich nochmals eine ganz andere Hausnummer als ein schwimmendes Schiff für die Nachwelt zu erhalten. Bei einer Bergung hätte man ein modrige "Rostlaube" gehoben. Welche Unsummen deren Restaurierung verschlungen hätte? Da bewegen wir uns vielleicht in der Dimension wie für die Dresdner Frauenkirche.

    SMS Lützow – Wikipedia

    Es muss einem erst mal klar werden, was für ein Aufwand der Unterhalt solch eines Schiffes kostet. Das Schiff würde vermutlich in einem Küstenhafen mit Salzwasser aufbewahrt werden. Solch ein Kahn rostet Dir unter dem Allerwertesten weg, wenn man nicht andauernd Rost kloppt und pönt. Ich bin auf Schiffen gefahren, die waren 114 bis 134 Meter lang. Die hätten in die Goeben 3 bis 4 mal reingepasst, wenn man den Umfang der Außenhaut vergleicht. Mich erschreckt diese Aufgabe. Als warnender Hinweis wäre die "Aurora" in Sankt Petersburg, deren Rumpfhaut auch nicht erhalten werden konnte. Oder - viel kleinere Hausnummer - die "Seute Deern" in Bremerhaven. Selbst auf der HMS "Victory" oder der USS "Constitution" wird irgendwann die letzte Originalplanke ausgetauscht werden.
     
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  7. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Die Aurora konnte ich 2017 besichtigen. Da sie den ersten Schuß in der Oktoberrevolution abfeuerte, der quasi als Startschuss galt, steht sie auch heute noch unter Denkmalschutz. Russische Marinesoldaten schieben Dienst vor und auf dem Schiff und knipsen auch die Eintrittskarten für Besucher. wiki erwähnt, dass die Außenhaut unterhalb der Wasserlinie in den 80ern erneuert wurde. Dieses Detail hatte ich gar nicht mehr in Erinnerung.
     
  8. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Laut Spiegel TV in den wilden Glasnost-Zeiten wurde um 1990 herum folgendes berichtet:

    Der Kahn war so verrottet, dass man einfach zu den Sowjetzeiten einen neuen Rumpf baute und dann das Innenleben vom alten Schiff in den neuen Rumpf transferierte. Ebenso die Aufbauten. Den alten Rumpf wäre - laut Spiegel TV - in einer abgelegenen Bucht im flachen Wasser versenkt worden. Es gab damals Luftaufnahmen von diesem Rumpf. Ob es eine Nachrichtenente war, weiß ich nicht. Auf jeden Fall war es damals ein weiteres Beispiel, wie verlogen der Kommunismus gewesen wäre.
     
  9. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Das scheint in etwa zu stimmen.

    "Having long served as a museum ship, from 1984 to 1987 the cruiser was once again placed in her construction yard, the Admiralty Shipyard, for capital restoration. During the overhaul, due to deterioration, the ship's hull below the waterline was replaced with a new welded hull according to the original drawings. The cut off lower hull section was towed into the Gulf of Finland, to the unfinished base at Ruchi, and sunk near the shore."
    Russian cruiser Aurora - Wikipedia

    Die deutsche wiki ist da weniger ausführlich.
     
  10. History_LostInTime

    History_LostInTime Neues Mitglied

    @flavius-sterius :

    Natürlich ist der Unterhalt für ein Museumsschiff nicht billig.
    Andererseits kriegen dies andere Staaten durchaus hin, und nicht nur Supermächte wie die USA oder Sowjetunion/Russland. Großbritannien hat diverse Schiffe, z.B. die HMS Warrior aus dem 19. Jahrhundert und Japan hat die Mikasa, die ja Veteran des Krieges von 1905 gegen Russland ist. Länder vergleichbar mit Deutschland haben also durchaus die Möglichkeit, einzelne Schiffe als Museumsschiffe zu erhalten.

    An Museen ist Deutschland ja nicht arm und es gab auch in den 1960er/1970er Jahren schon Museen, die auch Ausstellungsstücke aus dem Kaiserreich oder dem Dritten Reich hatten. Nur die Schifffahrt "fiel irgendwie hinten runter". Da wäre einerseits die erwähnte Geschichte mit der SMS Goeben. Und von 1990 bis 1993 gab es dann die Geschichte mit dem Ausbildungsschiff "Deutschland" (A 59), dem größten Schiff der westdeutschen Marine, welches ebenfalls nicht erhalten wurde, trotz langer Diskussion.

    Das deutsche Marinemuseum in Wilhelmshaven gibt es erst seit 1998 und dort liegt ja die Mölders, mit 138 Metern Länge auch nicht gerade klein. Finanziell war Deutschland 1998 nicht wesentlich besser oder schlechter als 1990 oder 1970 aufgestellt. "Zu teuer" scheint mir da nur ein halbherziges Argument zu sein, speziell wenn man sich ansieht, "wofür Geld da ist", salopp gesagt. Ich vermute daher eher Desinteresse an einem Marinemuseum; es wäre für mich einfach interessant gewesen herauszufinden, ob ich damit richtig liege.
     
  11. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Das hatte ich nicht geschrieben oder gemeint, und ein 'Museumsschiff' dieser Kategorie und Größenordnung wird und wurde wahrscheinlich durch (bundes-)staatliche Institutionen oder staatsnahe oder staatliche geförderte bzw. unterstützte (Marine-)Vereine gepflegt und unterhalten. Das wird wohl unvermeidlich sein.

    Das ist eine heutige Sicht, für die fragliche Zeit eines möglichen Abkaufs der ausgemusterten Goeben wahrscheinlich wenig relevant, schätze ich. Ansonten: Das galt für so ziemlich alle Marine-Schiffe (dto. Militärtechnik) ab Ende des 19. Jh. und die Goeben war im WKI weder das modernste oder größte oder kampfstärkste Kriegsschiff. Die technisch-militärische Entwicklung beschleunigte sich immer in den Jahren vor dem WKI.

    Welche Institutionen, Marine-Vereine in der BRD usw. hätten sich in den 1970er Jahren für eine damals völlig überholte Marine-Technik nachhaltig interessieren können, die zudem militärisch eine enttäuschende und marginalisierte Rolle im WKI gespielt hatte? Bei der Goeben erschließt sich mir auch keine große symbolische Bedeutung, vermutlich selbst für angenommene 'nationale Marinekreise' der 1960er oder 1970er Jahre in der BRD.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Januar 2021 um 10:14 Uhr
  12. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    In Laboe bei Kiel existiert doch ein Marine-"Ehrenmal" mit einem Museums-Uboot (U995). Die Ausstellung wurde mehrmals überarbeitet - auch um einen in früheren Gedenktexten mitschwingenden Revanchismus nicht weiter zu unterstützen - und ist inzwischen eine Gedenkstätte für auf dem Meer gebliebene Seeleute aller Nationen mit angeschlossenem Museum. Insofern sieht es mit einem deutschen Marinemuseum doch nicht ganz so einsam aus.
     
  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

  14. History_LostInTime

    History_LostInTime Neues Mitglied

    @Ugh Valencia / @thanepower :
    Diese Orte habe ich auch schon besucht. :)
    Wie gesagt, es ging mir darum herauszufinden, wie die Diskussion damals verlaufen ist.

    @andreassolar :
    Die Bedeutung der SMS Goeben ist eigentlich offensichtlich - das letzte Großkampfschiff der kaiserlichen Flotte, welches zudem 1914 durch seinen Durchbruch im Mittelmeer das Osmanische Reich mit zum Kriegseintritt bewogen hat. Wenn man also einen Wert darin gesehen hätte, ein Schiff der Hochseeflotte zu erhalten - das war die absolut letzte Chance.
    Ob Technik erfolgreich bzw. effektiv war, spielt in der Hinsicht doch keine Rolle. Die Flotte hatte vor dem ersten Weltkrieg weltpolitische Bedeutung und hier bot sich die letzte Chance, ein Stück Geschichte zu retten.

    Ob man darin einen Wert sieht, ist natürlich abhängig von der persönlichen Perspektive. Ich vermute, dass damals sehr viel mehr Leute Ihrer Sichtweise als meiner gefolgt sind, weswegen die Goeben letztlich nicht gekauft wurde.
     

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