Warum römische Zähler bei Kaisern und Königen

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von spassig, 27. November 2016.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Laut Steven Runciman, Die Eroberung von Konstantinopel 1453, bekam Andreas wohl überhaupt kein Geld dafür. Gesichert scheint das jedoch nicht zu sein, aber wahrscheinlich: Jedenfalls starb er ein paar Monate später in Armut. Seine Witwe musste vom Papst 104 Dukaten erbetteln, um das Begräbnis bezahlen zu können.

    Geschäftstüchtig war Andreas Palaiologos jedenfalls, was den Verkauf von Titeln und Thronansprüchen und das Auftreiben von Geldgebern betraf, bloß konnte er mit den Erlösen nicht umgehen und machte immer wieder erneut Schulden. Den Anspruch auf den Thron von Konstantinopel, Trapezunt und Serbien hatte er bereits früher an König Karl VIII. von Frankreich verkauft, gegen eine jährliche Leibrente von 1200 Dukaten.
    Er hatte sich selbst allerdings gar nicht Kaiser von Rom genannt, sondern lediglich Kaiser von Konstantinopel.
     
  2. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Danke für die Info, https://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_Palaiologos war der Neffe des letzten Kaisers von Byzanz, Konstantin XI.

    Ich vermute, der Kaisertitel wurde von den spanischen Königen nicht verwendet, um diplomatische Schwierigkeiten mit den Kaisern des HRR zu vermeiden. Allerdings wären unter Karl V. die Kaisertitel wieder zusammengekommen (auf einen Titel mehr oder weniger wäre es bei Karl V. wohl nicht mehr angekommen:rofl:).
     
  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Karl III. (Frankenreich) gab es zweimal. Der erste Karl III. war noch König des gesamten Frankenreichs, der zweite Karl III. nur für die westliche Reichshälfte. Allerdings tauchen in den französischen Königslisten beide auf.

    Ich vermute, da hat im Mittelalter jemand einen Fehler gemacht, als man Ordnungszahlen ex-post eingeführt hat. Der den Wikingern die Normandie abgetreten hat, war der zweite Karl III. (Westfrankenreichs), während der erste Karl III. lediglich Tributzahlungen an diese leistete.
     
  4. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Karl III., der Dicke, war zunächst nur ostfränkischer König, später König von Italien, dann römischer Kaiser. In seinen letzten beiden Lebensjahren 885-887 vereinigte er das Frankenreich noch mal, in dem er auch die westfränkische Krone erhielt.
    Ich vermute die doppelten Karl III. beruhen darauf, dass man (ab 870?) separat ost- und westfränkische Könige durchzählte und die kurze Wiedervereinigung 885-887 nicht berücksichtigte. Ich lasse mich aber gerne korrigieren.
     
  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    In der französischen Wiki steht:

    • la liste des rois de France comprend deux Charles III : Charles III le Gros, fils de Louis le Germanique, qui a réuni pour un temps sous sa couronne l'empire de Charlemagne avant d'être déposé par les grands du royaume, est compté « en doublon » avec Charles III le Simple28. Charles le Gros aurait été considéré comme un « régent » au temps de la minorité de Charles le Simple, ou bien il aurait été oublié de la numérotation à l'époque de Charles V, premier roi numéroté de son vivant29. Entre ces deux Carolingiens, la couronne a pourtant été portée près de dix ans par Eudes, le premier roi robertien des Francs (de l'Ouest).
    die Liste der französischen Könige enthält zwei Karl III.: Karl III. der Dicke, der Sohn Ludwigs des Deutschen, der das Reich Karls des Großen für kurze Zeit unter seiner Krone vereinte, bevor er von den Großen des Königreichs abgesetzt wurde, wird "doppelt" mit Karl III. dem Einfältigen gezählt.28 Karl III. der Einfache ist der Sohn Ludwigs des Deutschen, der das Reich Karls des Großen für kurze Zeit unter seiner Krone vereinte, bevor er von den Großen des Königreichs abgesetzt wurde. Karl der Dicke wäre zur Zeit der Minderjährigkeit Karls des Einfältigen als "Regent" betrachtet worden, oder er wäre zur Zeit Karls V., des ersten zu Lebzeiten nummerierten Königs, bei der Nummerierung vergessen worden29. Zwischen diesen beiden Karolingern wurde die Krone jedoch fast zehn Jahre lang von Eudes, dem ersten robertinischen König der (West-)Franken, getragen.​

    Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

    Liste des monarques de France — Wikipédia

    Karl V. (von Frankreich) war auch der erste, bei dem eine Ordnungszahl verwendet wurde. Karl V. (Frankreich) – Wikipedia

    Anscheinend wurden wohl auch im MA je nach Quelle veschiedene Zahlen verwendet: Les mystères de la numérotation des rois de France

    Ich glaube, gewisse Inkonsistenzen gibt es auch bei den Papstlisten, wo auch irgendwo einer anscheinend "fehlt" (ohne die Problematik mit Gegenpäpsten), also im Gegensatz zur französischen Königsliste, in dem es einen doppelten Karl gibt.




    Übrigens wurde unter dem ersten Karl III. auch meine Heimatstadt Duisburg von Wikingern erobert, geplündert und eingeäschert, allerdings brachte dieses Ereignis auch die erste gesicherte Erwähnung Duisburgs in den Geschichtsbüchern. Die Zerstörung war sozusagen das Gründungsdatum....
     
  6. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    "His numeral is roughly contemporary. Regino of Prüm, a contemporary of Charles's recording his death, calls him "Emperor Charles, third of that name and dignity" (Latin Carolus imperator, tertius huius nominis et dignitatis)." aus der englischen wiki zu Karl, dem Dicken.
     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Möglicherweise war dann Karl V. der erste, ab dem die Nummerierung bei Königen auch durchgehend benutzt wurde. Ich weiß es aber auch nicht.

    @Moderatorenteam
    das wäre vielleicht einen eigenen Thread wert, ab wann die Nummerierung bei Herrschern eingeführt wurde.

    Sehe gerade, dass wir diesen Thread schon haben: Warum römische Zähler bei Kaisern und Königen

    Könnte man die vorhergehenden Beiträge dahin verschieben?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2022
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es gab nie einen Papst Johannes XX.: https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_XX.
     
    Carolus gefällt das.
  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    ah, konsequenterweise führt auch der Link auf eine nicht-existente Wiki-Seite. Da wird wohl der Punkt hinter XX nicht in den Link übernommen.

    Noch zu einigen anderen Merkwürdigkeiten in den Papst-Listen: Liste der Päpste – Wikipedia
     
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Unter Origine de la numérotation findet sich in der französischen Wiki (Liste des monarques de France — Wikipédia ) einige Informationen zur erstmaligen Verwendung der Ordnungszahlen bei den französischen Königen.
     

Diese Seite empfehlen