Warum verlor Westrom den Krieg gegen die Germanen ?

warum verlor westrom den krieg gegen die germanen ?
1 frage. wieviel legionen hatte w.rom zur verfügung und wo waren sie stationiert ?
2 frage gab ein oberkommando aus generalen oder bestimmte das der jeweilige kaiser oder sei..weiß den namen nicht mehr (magister militum ?stilicho war so einer )
3 frage wie sah eine spätrömische legion aus ?
4 frage wieviel wirkliche römer (italien,spanien,also altröm. provinzen) dienten in der armee ?
warum verlor w.rom milit.den krieg gegen die germanen . soweit ich weiß , waren doch die röm.legionen den germanen in ausrüstung ,taktik,strategie weit überlegen .
auch wenn einige germanen als röm.söldner dienten so konnten doch nicht alle krieger als söldner dienen . zumindest nicht später als ganze völker in bewegung gerieten .
also was war das problem ?
waren es zuviele barbaren ?soviel ich weiß waren die hauptgegner von w.rom alemannen , franken und etwas weniger sachsen,burgunder ,vandalen die hunnen kamen ja erst viel später ,wie viele könnten das gewesen sein ?
dagegen wie viele wohnten dagegen im w.rom
glaube die bevölkerungszahlen für das 2/3 jahrhundert v chr für germanien betragen um die 4-5 millionen ,habe das irgendwo gelesen .
wieviel waren davon "erfahrene krieger " die es mit altgedienten römern oder germ. söldner
aufnehmen konnten und wurden diese krieger nicht durch die "zivillisten" unflexibel und langsam .
kämpften die römer nicht auf vertrauten und bekannten gelände ,während dieses den germanen zumindest am anfang doch ein schweres handycap gewesen sein muß .
konnten doch auch die römern ihre heere doch auf ihren straßen doch auch sehr schnell bewegen und auch ihr schweres gerät ebenso den nachschub .
während die germ. nach den ersten plünderungen doch wohl probleme hatten ihre krieger geschweige den ihre zvillisten ausreichend zu versorgen .
also warum hat trotzdem w.rom milit. den krieg verloren ? nur weil ihre wirtschaft am ende war,weil ihr reich dafür reif war,weil sie sich zu tode gesiegt haben ,weil sie sich aufgaben und nicht mehr für ihre freiheit kämpfen wollten und zu satt waren ,zumindest das waren sie danach nicht mehr ,das will und kann ich eigentlich nicht glauben .
also was wars ?
danke im voraus für eure antworten .

Ich würde die Gründe weshalb Westrom am Ende unterlag mehr im sozialen Aspekt suchen.
Das Oberkommando lag beim Heermeister (dem Magister Militium) der aber selbst häufig kein Römer war. Ebenso die römische Armee. Diese bestand kurz vor dem endgültihgen Fall zu großen Teilen aus Skiren und Herulern unter dem Kommando des Odoaker.

Und wenn ich mich jetzt nicht allzu sehr täusche gab es keine Legionen mehr in Westrom. Jedenfalls nicht nach dem herkömmlichen Legionsprinzip, sondern eine Teilung in Grenztruppen und Bewegungsheer.

wie groß waren die diversen streitkräfte den ?
selbst in der größten sozialen krise müßte doch diese große imperium doch in der lage gewesen sein ,diese barbaren doch aufzuhalten .
zumindest hatten sie doch am anfang fähige soldaten oder anführer ,aber was mich am meisten stört ist das zahlenverhältnis zwischen germanen und römern ,wo die römer doch meist überlegen gewesen sein müßten .
oder hatten die wirklich keine lust mehr zu kämpfen ?
hatten die auch ihre null-bock generation ? wußten sie das nicht ,das ihr leben sich total verändern würden und ihr land nicht mehr das gleiche sein würde wie vorher .
so zum beispiel spanien schon ewig röm. hatte einige hervorragende kaiser gestellt und dieses land läßt sich von vandalen,westgoten ,so meinens wissen fast ohne wiederstand besetzen .
auch kann ich mir schlecht vorstellen das es der bevölkerung unter den barbaren wesentlich besser ging , trotz aller probleme ,

Die großen Wanderbewegungen der Westgoten, Alanen, Sueben und Vandalen durch die römische Welt zerstörten die moralische Einheit des Westens. Innerhalb von etwa 50 Jahren seit dem ersten Auftauchen der Westgoten an der Donau 375 zerfiel das Westreich.

Zwar vermochte der Heermeister Aetius in Mittel- und Nordwestgallien den Anschein römischer Ordnung noch aufrecht erhalten, doch blieb auch dies nur ein von Instabilität geprägtes Zwischenspiel. Immerhin war er noch stark genug, im Jahr 451 einen Ansturm der Hunnen unter Atilla zurückzuschlagen.

Mittlerweile hatten die Westgoten ihr Gebiet beträchtlich ausgedehnt, waren nach Spanien vorgedrungen und hatten den größten Teil der Halbinsel annektiert.

So war, als das letzte viertel des Jahrhunderts anbrach, in dem sich der Zusammenbruch vollzog, vom Reich nur noch wenig geblieben.

Zwar wurden weiterhin Kaiser ernannt- doch als der letzte von ihnen, Romulus Augustulus, 476 abgesetzt wurde, ließ der Germane Odoaker ( der ihn beseitigt hatte) den Kaiser des Ostens wissen. Dass es nicht nötig sei, ihn zu ersetzen; er selbst werde sich der Reste des westreiches annehmen.

Damit hatte 1200 Jahre nach dem traditionellen Gründungsdatum Rom aufgehört zu existieren

Aus Rom und sein Weltreich
Abschn. Der Zerfall des Westreiches, seite 300

Hallo,

Ich würde dich bitten ab sofort so etwas wie Groß- Kleinschreibung zu verwenden. Es ist einfach unglaublich schwer deine Texte zu lesen.

Betreffend des Themas ist es anscheinend so, dass du ein vollkommen falsches Bild von der stärke Westroms hast. Ein Teil des Zitats welches Florian hier sehr treffend eingebacht hat sagt es eigentlich aus. Odoaker ernennt sich selbst zum Verwalter der Reste (!) des Westreichs.
Am Vorabend des Endes gab es kein großes Rom mehr im Westen. Durch das Einlassen fremder Stämme in das Reichsgebiet hatten sich dort neue Reiche gebildet die man nur noch formell zu Rom zählen konnte.

Die mächtigen Römer ihrerseits erstickten in Luxus und konnten sich nach so vielen Jahrhunderten der Herrschaft nicht vorstellen, dass Herrschaft beendet werden könnte. Darum ließen sie Germanen mit Germanen bekämpfen und das mit möglichst wenig Einsatz.
Im übrigen kann man eine gewachsene Militärstruktur nicht mal eben so ändern. Und gewachsen war dieses komplexe System mit den Germanen auf allen Führungsposten nicht von heute auf morgen.

wieso konnten den die germanen die ausgedehnten wanderbewegungen den unternehmen ? sie mußten doch dann milit. erfolgreich gewesen sein und dann woher kommt diese milit.potenzial auf einmal .sie hatten doch wohl die oben genannten probleme und die römer die vorteile und damit komm ich zu meiner anfangfrage zurück .
wieso gelang es den germanen in w.rom einzubrechen .
marc aurel gelang es doch in den markomannenkriegen sie zurück zu werfen . auch wenn sie keinen mark aurel hatten verstehe diesen völligen zusammenbruch nicht.

1) Eine wichtige Quelle ist die Notitia Dignitatum - eine Art spätantikes Staatshandbuch sowie archäologische Quellen. Es existieren verschiedene Schätzungen bezüglich der heeresstärke (da die legion auch nichts mehr mit der Legion der frühen und hohen Kaiserzeit gemein hatte). Um die Mitte des 4. Jahrhunderts (vor Adrianopel) standen wohl rund 400.000 Mann unter Waffen - nach der Notitia lag die Sollstärke um 400 bei 600.000 Mann, was aber wohl eher die Stärke auf dem Papier wiedergibt. Julian Apostata führte ein Heer von 65.000 bis 90.000 Mann gegen die Sasaniden, doch lag die übliche Heeresstärke nur 50 Jahre später (im Westen) eher bei 20.000 Mann. Manche Historiker geben auch den Aufreibungskämpfen an Rhein, Donau und Euphrat sowie den Bürgerkriegen (Theodosius gegen Maximus und später Eugenius) die Schuld am Blutzoll der Legionen (letztens noch David Potter, The roman empire at bay). Ob dies stimmt - jedenfalls kosteten die Abwehrkämpfe ihren Preis. Das Westreich war zudem mehr von Invasionen geplagt als der Ostteil. Dennoch verfügte der Osten wahrscheinlich über mehr Truppenanteile als der Westen.

2) Magistri militum (Heermeister) waren Sprengelkommandeure. Sie übten ab der Mitte des 4. Jahrhunderts regional Kommandos aus; eine Stellung wie sie Stilicho, Aetius und Rikimer im Westen inne hatten (als Macht hinter dem Thron) erlangte im Osten kein Heermeister (wenn auch Aspar nahe dran war). Es gab aber auch Konkurrenzkampf im Westen zwischen den verschiedenen Kommandeuren.

3) Die Stärke lag selten über 1000 Mann (wenn überhaupt). Tatsächlich war durch die Heeresreform Diokletians und Konstantins (Teilung in Grenzheer, Marschheer und Gardetruppen) die Bedeutung der Reiterei sprübar aufgewertet worden, zumal die römischen Truppen im Osten so auch besser gegen die Sasaniden operieren konnten. Kernelement der Armee waren die nummeri - die letze bekannte Legion (legio IIII (sic!) Parthica) wird Ende des 6. Jahrhunderts erwähnt.

4) Was verstehst du unter "wirklichen Römern"? Es dienten viele Foederati im römischen Heer, weit mehr als römische Bürger (zumindest in der Endphase des Westreiches), da sich viele Bürger auch dem Militärdienst entziehen konnten. Dennoch waren die Westgoten beipielsweise Anfang des 5. Jahrhunderts schon ein gutes Stück romanisiert. Lange Zeit bildeten aber Truppen aus dem Balkanraum das Rückgrat der Westlegionen - das weströmische Heer zeigte nach 395 aber Auflösungserschienungen und verschwand nach der Mitte des 5. Jahrhunderts (auch aufgrund der Barbarisierung und der fehlenden finanziellen Mittel).

Es gibt aber viele Thesen: Ward-Perkins hat gerade ein neues Buch zum Ende Westroms veröffentlicht, Peter Heather folgt in ein paar Monaten. Zum Militärwesen ist nach wie vor AHM Jones, The Later Roman Empire, 602ff. sowie die einschlägigen Kapiteln der CAH als Einstieg zu empfehlen. Eebenso Hoffmann, Das spätrömische Bewegungsheer.

:rotwerd: Sorry ,versuche mich zu bessern ,Okay mit Odoaker gebe Ich dir recht .
Aber das war ja wohl zum Ende des Reiches . Was ich nicht verstehe ist die milit. Dominanz der Germ. über ein Reich das doch alle Vorausetzungen ,zumindest logistischer Art hatte .
War das W.RÖM. am anfang der Völkerwanderung schon so schwach das es keine Überlebungschance hatte ?oder wäre es etwas später an Altersschwäche eingegangen ?

Brauchst dich nicht entschuldigen

Nein, zu Beginn der Völkerwanderung war Rom nicht zu schwach. Unter Valentinian I. hatte es sich regeneriert - doch ist die Frage, ob nicht die Völkerwanderung und deren Auswirkungen (Einbruch der Goten ins Reich und schließlich die Bildung germanischer- autonomer Reiche auch dem Boden des Imperiums) Westrom schließlich zum kollabieren brachten - Peter Heather sieht in seinem neuen Buch (aufgrund der Rezensionen, die es bereits gibt) diese Faktoren als entscheidend an: Sicherlich gab es nicht nur einen, alles entscheidenden Grund: es war die Verkettung zahlreicher Faktoren (Finanzschwäche, Barbarisierung des Heeres, innerer Reformstau, politische Machtkämpfe, schwache Führung, Fehlentscheidungen, militärische Rückschläge undundund) die schließlich zum Kollabs führten.

Ein Beispiel: in der Neujahrsnacht 406/07 brach die Rheingrenze zusammen, Germanen überschwemmten Gallien und schließlich Spanien, Stilicho konnte nicht genügend Truppen mobilisieren, hinzu kam ein Usurpator aus Britannien, der Teile des Westens an sich riss und Spannungen mit dem Ostreich - ab da verlor Westrom zunehmend die Kontrolle. Nach 395 jedenfalls sehen wir ein deutliches Auseinanderklaffen der beiden Reichsteile, zumal der Osten die größeren Ressourcen besaß und der Westen schließlich mit ganzer Wucht getroffen wurde. Als Einführung könnte dir vielleicht Hartwin Brandt, Das Ende der Antike, weiterhelfen. Ist bei Beck in der Wissensreihe erschienen, für 7,90 €. Ist eine günstige und ganz ordentliche Zusammenfassung der Spätantike.

Die spanische Historiographie stellt das etwa so dar:
Weihnachten 406 überschritten Sueben, Alanen, Silingen und Asdingen (letztere beiden Teilstämme der Vandalen) den Rhein und drangen so ins römische Reich ein. In England, Spanien und Afrika habe es zu diesem Zeitpunkt keine Legionen mehr gegeben, weil dort keine militärischen Bedrohungen zu erwarten waren. Die Legion(en) in Gallien fühlten sich aber einer Schlacht mit de Eindringlingen nicht gewachsen, weshalb sie diese nicht angriffen und sie quasi bis nach Hispania eskortierten, also eine Ansiedlung in ihrem Verantwortungsbereich durch immerwährende militärische Präsenz verhinderten. Das Völkergemisch hatte wohl seinerseits auch kein Interesse an einem militärischen Konflikt. Die Provinz Hispania ließ man dann mit dem Problem soweit alleine, bis zum foedus, der die Westgoten in Westgallien ansiedelte (Tolosanisches Westgotenreich) und diese als Polizeitruppe in Hispania zur Bekämpfung der anderen Germanen, der Alanen und der Sklavenaufstände (Bagaudas) einsetzte. Die Vandalen zogen darauf nach Nordafrika weiter, die Sueben hielten sich noch etwa 200 Jahre und die Alanenreste gingen wohl in den Vandalen mit auf.

Beweisen kann ich es nicht, aber ich glaube, dass die Römer wegen so vieler Intrigen innerhalb der Armee verloren haben.

Es gab einfach keine funktionierende Organisation mehr, und die Römer waren unfähig sich den leichten und flexiblen Armeen der "Barbaren" anzupassen.

Nun ja, "den Krieg" gegen die Germanen gab es im späten 4./5. Jahrhundert gar nicht. Denn die Germanen als Einheit gab es nie, diesem Begriff am nächsten war vielleicht noch die Koalition des Arminius während und nach der Varusschlacht, aber selbst da gab es einige "prorömische" Stämme.
Ich denke, der Anfang vom Ende fürs weströmische Reich kam mit den Stämmen, die 406 den Rhein überschritten. Wie die antiken Quellen erzählen, erlosch damals der Grenzschutz von Bingen bis Seltz (Elsaß) und in der Militärgrenze klaffte ein riesiges Loch. Diese Grenze ließ sich nie mehr völlig herstellen, und das Reich war wehrlos gegen künftige größere Einfälle und Siedlungsbewegungen. Allenfalls über die Diplomatie ließen sich noch Stämme gegeneinander ausspielen oder kontrollieren (siehe etwa die Burgunder).
Aber es gibt noch viel mehr Faktoren:
- die weströmische Armee ließ sich kaum noch aufrecht erhalten, ohne die zahlreichen germanischen Rekruten und Offiziere wäre sie nicht mehr lebensfähig gewesen.

- ein starker Bevölkerungsschwund in den Gebieten am Rhein; die romanische Bevölkerung lebte zum großen Teil nur noch in den befestigten Städten. Damit war es den Germanen ein einfaches, die Landwirtschaft in ihre Hände zu bringen und auf Dauer ihr Wirtschaftssystem durchzusetzen.

- alte, systemtragend Symbole wie der Senat oder das Kaisertum verloren ihre Autorität; der Erfolg der Kaiser hing fast nur noch vom Geschick der Heerführer ab.

Kyros der Große schrieb:

Beweisen kann ich es nicht, aber ich glaube, dass die Römer wegen so vieler Intrigen innerhalb der Armee verloren haben.

Es gab einfach keine funktionierende Organisation mehr, und die Römer waren unfähig sich den leichten und flexiblen Armeen der "Barbaren" anzupassen.

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Salve Kyros und willkommen im Forum.

Deine Annahme stimmt nicht.
Das Heer der Spätantike sah mehrere Reformen und Anpassungen, bestand zu einem großen Teil aus Germanen verschiedenster Herkunft und wurde oftmals durch Heere verbündeter Germanen verstärkt. Dementsprechend standen sich oft die gleichen Truppen gegenüber, gleich stark oder schwach in ihrer Flexibilität. In der Tat ist die Gliederung der Truppen in comitatiensis und limitatiensische sowie numerari ausgesprochen hilfreich gewesen im bemühen , die schnellen Vorstöße der Germanen aufzufangen und zurück zu drängen.

Es stimmt allerdings, das Intrigen in den obersten Chargen Potential verschwendeten und das Reich schwächten.

Tib. Gabinius schrieb:

Es stimmt allerdings, das Intrigen in den obersten Chargen Potential verschwendeten und das Reich schwächten.

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Sorry, wenn das jetzt vom Thema ein bisschen abschweift (nicht bannen!!!!):

Das war doch auch der gleiche Grunde, warum Ostrom die Schlacht bei Mantzikert gegen die Seldschuken verlor, oder?

Zurück zu Thema:

Dann könnte man aber auch sagen, dass Rom ohne die Verbündeten Germanen schon früher verloren hätten, weil es zuwenig Römer in der Armee gab.

Kyros der Große schrieb:

Sorry, wenn das jetzt vom Thema ein bisschen abschweift (nicht bannen!!!!):

Das war doch auch der gleiche Grunde, warum Ostrom die Schlacht bei Mantzikert gegen die Seldschuken verlor, oder?

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Nicht ganz. Während ich hier von der Ermodung großer und wichtiger Männer wie Aetius und eher am Rand von Ursupatoren spreche, lieferten sich die Byzantiner in besagter Schlacht eher einen Schandfleck an innerem Zwist was den Stab besagter Armee angeht. Zudem sollen angeblich die Adligen geflüchtet und einen Thronstreit unterstützt haben.
Da ging kaum Potential verloren, denn hier handelt es sich um Führungsschwächen und -fehler, die gerade einem guten General abgehen.

Dann könnte man aber auch sagen, dass Rom ohne die Verbündeten Germanen schon früher verloren hätten, weil es zuwenig Römer in der Armee gab.

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Eine was wäre wenn Frage. Vielleicht hätten sie auf reformen betrieben, die erfolgreicher gewesen wären. Nicht zum ersten mal in der Geschichte fielen Germanen über Rom her, aber zum ersten Mal dienten mehr Fremde als Italiker und Peregrine in der Armee.
Wer weiß also...

Ich hätte eine Frage, die zwar nur halb zum Thema passt aber eben doch halb.

Vor ein paar Jahren habe ich von Manfredi mal das Buch "Die letzte Legion" gelesen. Mir ist klar dass die Geschichte frei erfunden ist, aber mich würde interessieren ob es am Vorabend des Untergangs noch Armeen die rein aus Italikern und anderen Bewohnern des Reiches bestand gab?

es gibt zu einem ähnlichem thema noch einen anderen sehr guten wälzer, nämlich von felix dahn - ein kampf um rom! die geschichte spielt bereits im italischen ostgotenreich des theoderich. ein römischer konsul namens cethegus versucht das unmögliche möglich zu machen und mittels einer neu aufgestellten armee aus italikern das römische reich wieder herzustellen! packendes buch, kann ich nur empfehlen; eine gesunde mischung aus historischen fakten und fiktiver handlung!

um auf deine frage zurückzukommen, ich persönlich weiß es auch nicht mit sicherheit! es gab im 5. jahrhundert ja schon immer stärkere oder schwächere antigermanische reaktionen oder politik des weströmischen reiches, wie z.b. unter kaiser honorius, der stilicho hinrichten ließ! mag sein das in solchen zeiten kleine verbände aus italikern bzw. römern aufgestellt wurden. allerdings lässt sich sagen, das in dieser zeit die militarisierung und die kriegsbereitschaft der römischen und italischen zivilbevölkerung gegen null ging! ich bezweifle, dass es noch möglich war, nennenswerte truppen auszuheben, die auch noch schlagkräftig waren! auch wenn dies oft von römischen antigermanischen senatoren und sogar bischöfen gefordert wurde! es gab erhebliche teile der römischen oberschicht, die solche illusorischen gedanken hatten, doch kamen die gedanken wohl 200 jahre zu spät!

um ashigaru zu zitieren, er hat es ganz treffend auf den punkt gebracht:

- "die weströmische Armee ließ sich kaum noch aufrecht erhalten, ohne die zahlreichen germanischen Rekruten und Offiziere wäre sie nicht mehr lebensfähig gewesen."


- "alte, systemtragend Symbole wie der Senat oder das Kaisertum verloren ihre Autorität; der Erfolg der Kaiser hing fast nur noch vom Geschick der Heerführer ab."

und die heerführer hatten zu dieser zeit das sagen und waren germanen: stilicho, rikimer, odowaker.

Hallo Shingen,


ich denke, Deine Frage ist vielleicht vom Ansatz her nicht ganz richtig gestellt; meiner Meinung nach handelt es sich nicht um einen "Krieg" im herkömmlichen Sinn - nicht zuletzt, weil unter den Germanen alles andere als Einigkeit und ein gemeinsames, geschweige denn koordiniertes Vorgehen herrschte.
Die einzelnen Stammesgruppen verfolgten kurzfristige Ziele - Plünderung, Beute, Land, und höchstens zur Erreichung dessen schlossen sie sich zu kurzfristigen Allianzen zusammen.
Hier kommt auch der von Dir angesprochene Aspekt der zahlenmäßigen Verhältnisse ins Spiel: Ich halte die Germanen für das zahlreichere Volk, wobei ich auf Seiten der Römer bewußt NICHT alle Einwohner ihres Reiches gezählt wissen will, da diese von Spanien bis in den mittleren Osten "zerstreut" und meist SESSHAFT wohnten, mithin am germanischen Geschehen nicht teilnahmen, wohingegen die germanischen Stämme auf Wanderschaft - eben der Völkerwanderung - waren und ein "Nachschubreservoir" bis hinter die Krim (Herkunft zB der Goten) hatten; aus diesen Gegenden wurden sie ja, wie wir wissen, von den asiatischen (Reiter)Völkern verdrängt.
Der Ansatz des vertrauten Terrains ist, soviel ich glaube, nicht so wichtig. Die Römer waren gegen Ende auf Verteidigung bedacht, und das unwirtliche, bewaldete Terrain bot den Überfallsbanden beste Rückzugsmöglichkeiten. Und "große" Schlachten, bei denen das Terrain wichtig gewesen wäre, fanden ja später kaum mehr statt. Zudem siedelten die Stämme ja durchaus auch über längere Zeit an fixen Orten und lernten die Gegend auf diese Art kennen.
Der Niedergang des römischen Reiches ist meiner Meinung nach eindeutig "multikausal".
Rein militärisch - wenn sonst alles "gepaßt" hätte - wäre keine Macht der Welt damals in der Lage gewesen, Rom zu besiegen. Bei A. Goldsworthy habe ich gelesen, daß die Legionen allen anderen Streitkräften der Welt bis zum Aufkommen der Feuerwaffen (!!) in jeder Schlacht überlegen gewesen wären. Die Römer waren also nur zu "besiegen", indem sie sich selbst schlugen.
Das geschah zB "innenpolitisch" durch die bekannten Thronfolge- und sonstigen Streitigkeiten, durch Bügerkriege, in denen sich die Legionen selbst bekämpften - also Legionäre Legionären gegenüberstanden - und, am Ende, durch die Reichsteilung, die ja eine Zersplitterung und Schwächung der Kräfte hervorrief - Ost- und Westrom kochten von da an ja ihr je eigenes Süppchen.
Militärisch ist eindeutig die "Barbarisierung" der Armee zu nennen. Diese hat übrigens auch mit einem Bevölkerungsschwund der "echten" Römer zu tun. Ich habe Jus studiert und wir mußten dabei eine ziemlich harte Prüfung in römischem Recht absolvieren; hier war u.a. Thema die augusteische Ehe- und Testamentsgesetzgebung. Augustus versuchte, mit teils drastischen Mitteln, Familien zu Kinderreichtum zu bringen, indem er beispielsweise in die Testierfreiheit (bei Kinderlosen) eingriff - bis hin zum Verfall des Vermögens an den Staat. Ein anderes Mittel waren die Steuern (hoch für Kinderlose, niedrig für Kinderreiche).
Wenn man nun weiß, daß Augustus bis 27 nach Christus herrschte - also am Anfang der Blüte des römischen Reiches stand - und sich zudem vergegenwärtigt, daß der Gesetzgeber den Entwicklungen immer zwangsläufig hinterherhinkt, also eigentlich immer nur re-agiert, dann wird klar, daß die Bevölkerungsprobleme schon VOR Augustus virulent waren. Hierzu passend sind die Bestrebungen der Gracchen - noch in der Republik - die "alten" Strukturen (die Rom groß gemacht hatten) wiederherzustellen, nämlich eine Fülle von Kleinbauern auf eigenem, unverschuldetem Land, mit entsprechendem Nachwuchs.
Zu Augustus' Zeiten standen in den Legionen noch 63% autochthone Römer, und von da an ging es mit diesem Verhältnis stetig bergab.
Der "echte" Römer aber war der beste Soldat, der jemals auf diesem Erdboden gestanden ist. Das waren harte, kräftige, an Entbehrungen und das Leben in der Natur gewohnte gewöhnte Bauern und ein ein standhafter Menschenschlag noch dazu, der sich von jeher gegen äußere Feinde hatte behaupten müssen (Etrusker- und Italikerkriege, Kelteneinfälle...). Die (römischen) Legionäre waren körperlich - in Ausdauer, Gewandtheit, Kraft, Zähigkeit und Nahkampfvermögen - jedem anderen Gegner im Durchschnitt überlegen. Anders ist es - neben ihrer Disziplin - nicht zu erklären, weshalb sie in fast allen Schlachten zahlenmäßig unterlegen und die weitaus meisten von ihnen dennoch gewannen.
Mit Schwinden der Italiker / Römer aus den Legionen (die sich ja dann selbst in reine Grenztruppen - die limitanei und comitatenses - verwandelten), ging auch der römische Geist unter.
Ein weiterer Gesichtspunkt wäre der auch von anderen hier schon erwähnte soziale Wandel und, ebenfalls von starker Bedeutung, ein großer wirtschaftlicher Niedergang (der sich ebenfalls anhand des späteren römischen Rechts (späte Kaiserzeit) nachvollziehen läßt) - dieser wiederum ist selbstverständlich verzahnt mit Bevölkerungsschwund und Qualität der Armee.

@ Ricus: Meines Erachtens siehst du die Rolle der Armee und der römischen Soldaten viel zu verklärt.

Zu Augustus' Zeiten standen in den Legionen noch 63% autochthone Römer, und von da an ging es mit diesem Verhältnis stetig bergab.
Der "echte" Römer aber war der beste Soldat, der jemals auf diesem Erdboden gestanden ist.

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Schon im 3./2. Jahrhundert v. Chr. war im römischen Heer ein großer Anteil von "Ausländern" vertreten. Das waren zum Großteil die italischen Bundesgenossen, aber es gab z.B. auch keltische Söldner. Auch in Caesars "Gallischem Krieg" wird an vielen Stellen deutlich, dass er Kontingente aus verbündeten gallischen und germanischen Stämmen mit sich führte.

Das waren harte, kräftige, an Entbehrungen und das Leben in der Natur gewohnte gewöhnte Bauern und ein ein standhafter Menschenschlag noch dazu, der sich von jeher gegen äußere Feinde hatte behaupten müssen (Etrusker- und Italikerkriege, Kelteneinfälle...). Die (römischen) Legionäre waren körperlich - in Ausdauer, Gewandtheit, Kraft, Zähigkeit und Nahkampfvermögen - jedem anderen Gegner im Durchschnitt überlegen. Anders ist es - neben ihrer Disziplin - nicht zu erklären, weshalb sie in fast allen Schlachten zahlenmäßig unterlegen und die weitaus meisten von ihnen dennoch gewannen.

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Mir ist unklar, warum Griechen, Kelten oder Germanen weniger hart und kräftig und an das Leben in der Natur gewöhnt waren. Dass die Römer an Kämpfe und Kriege gewöhnt waren, mag ich nicht bestreiten, aber das galt ebenso für andere Völker der Antike. Der Vorzug lag m.E. doch eher darin, dass das politische System derart militärisch ausgerichtet war (man denke nur an die militärischen Posten im "Cursus Honorum"). dass es gelang, die kampfstärksten Armeen im Mittelmeeraum aufzustellen.

Die Römer waren keineswegs in fast allen Schlachten zahlenmäßig unterlegen. Wie es strategisch sinnvoll ist, versuchten sie in der Vorbereitung von Feldzügen stets ein zahlenmäßiges Übergewicht herzustellen, was auch meist gelang.

Mit Schwinden der Italiker / Römer aus den Legionen (die sich ja dann selbst in reine Grenztruppen - die limitanei und comitatenses - verwandelten), ging auch der römische Geist unter.

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Diesen Punkt würde ich am stärksten kritisieren. Zum einen bestanden noch bis in die späte Republik starke rechtliche und soziale Unterschiede zwischen Römern und Italikern (mit ein Grund, warum es zum "Bundesgenossenkrieg" kam). Zweitens sind mir Formulierung wie der "römische Geist" zu unkonkret. Drittens war das Heer eines der wichtigsten Instrumente der Romanisierung und Integration: Einheimische Männer dienten in den Auxiliartruppen, bekamen dafür nach dem Dienst das römische Bürgerrecht, was in der frühen und mittleren Kaiserzeit ein höchst erfolgreiches Modell war. Ich denke, dass dieses System 212 nach der "constitutio antoniana" von Caracalla hinfällig wurde, als nahezu alle männlichen Einwohner des Reiches das Bürgerrecht erhielten.

Ich finde es schwierig zu beurteilen, welche Konsequenzen die starke "Germanisierung" der Armee in der Spätantike hatte. Männer wie Stilicho oder Odoaker nutzten zwar ihre Machtsstellung aus, aber sicher waren sie nicht von dem Gedanken geleitet, dass römische Reich von innen heraus zu spalten, um die germanischen Stämme zu stärken. Ich denke eher, dass (zumindest in den Westprovinzen) die schwindende römische Bevölkerung zunehmend weniger in der Lage war, den Nachwuchs für alle wichtigen Institutionen bereit zu stellen war und schleichend ihre Autorität verlor - zuletzt zumindest in Germanien auch die Bischofsposten (um 600).