Warum wird Alexander der Große der "Große" genannt?

Ganz genau!

 

Ich könnte deine Frage ja leicht beantworten, möchte aber in deinem Interesse darauf verzichten.

Denn wie hast du so schön formuliert, als ich dir die von dir mehrfach angeforderten Quellen und Zitate für INDIZIEN und begründeten Verdachtmomente in epischer Breite dargelegt habe, die für eine Mitwisserschaft bezw. Beteiligung von A. bezw. seiner M. sprechen.

Ich solle es mit mit den " präsetierten Quellen nicht übetreiben". ( !!!!! )

Dein Wunsch sei dir erfüllt. Daher möchte dich keinesfalls erneut mit Zitaten und Quellen und damit einer " Übetreibung der präsentierten Quellen " überfordern.

 

Wie wärs wenn du dich an die eigene Nase fasst und mit gutem Beispiel voran gehst?

 

Wie kommst du eigentlich darauf, dass ich Dir oder irgendwem die Augen öffnen will ? Ich poste meine Meinung. Die kannst du lesen, kommentieren, widerlegen oder ignoriere, ganz wie es dir beliebt.

 

Das stimmt, ABER man muss auch hinterfragen, ob die Völker des Orients die Hellenisierung wollten und ob sie ihnen irgendwelche Vorteile gebracht hat.

 

Und mich dann von Dir beschimpfen lassen? Interessant. Mir sieht das sehr nach missionarischem Eifer deinerseits aus.

 

Würdest du die von dir behauptete " Beschimpfung " zitieren ? Ich erinnere mich nicht, idich beschimpft zu haben.

 

Zuerst forderst du Quellen und Zitate. Nachdem ich diese in Hülle und Fülle geliefert habe, unterstellst du mir " missionarischen Eifer ". Das nennt man bestimmt " wissenschaftlich " argumentieren... :winke:

 

Das ist eine falsche Fragestellung. Kulturen können sich über einen so riesigen Raum nicht per Verordnung oder zwangsweise ausbreiten. Sie müssen von den verschiedenen Völkern akzeptiert werden. Sonst setzen sie sich nicht durch. Wenn wir heute amerikanische Filme oder Musik konsumieren, so werden wir nicht dazu gezwungen.

Die griechisch-hellenistische Kultur besaß also auch eine Anziehungskraft und für manche sogar eine Faszination - sonst hätte sie nicht 300 Jahre existiert und sogar darüber hinaus noch im Imperium Romanum fortgelebt.

Es handelt sich hier um eine positive Seite von Alexanders Wirken, die ganz unbestreitbar ist.

 

Mich noch nicht, aber andere....

Ich habe mir jetzt tatsächlich die Mühe gemacht, jeden einzelnen Deiner Beiträge noch mal zu lesen. Du zitierst Wikipedia in den Beiträgen #181 und #185. Ich bitte Dich: das zählt ja nun nicht wirklich.
Am konkretesten wird es in Beitrag #212, wo Du zumindest Plutarch zitierst (nach dem Buch "Griechische Antike" - von wem ist das?). Im gleichen Beitrag nennst Du die üblichen griechischen Autoren sowie mehrere Literaturstellen, allerdings ohne Zitate. Und eine davon, nämlich Hammond, hat Turgot nachgeprüft, ohne aber dort etwas in Deinem Sinne zu finden. Ich würde mal sagen, dass man hier nicht von "in Hülle und Fülle" sprechen kann.
Wenn jemand einen Fakt liefert, der Deiner Meinung widerspricht, sagst Du, das sei Ansichtssache. Ist ja auch ganz ok - nur musst Du das genauso Vertretern anderer Meinungen zubilligen.
Du erwähnst da auch anfangs ein Buch, das Du neulich gelesen hättest. Selbst auf mehrfache Nachfrage von diversen Mitdiskutanten hast Du bis jetzt nicht den Titel dieses Buches genannt. Wie wäre es damit? Und Zitate? Also wirklich Zitate! :fs:

EDIT: Was die Frage betrifft, ob die Völker des Orients die Hellenisierung wollten - einige schon, ganz viele aber sicher nicht. Aber geht es denn darum?
(Das Lustige an dieser Diskussion ist ja, dass ich Alexander selber auch nicht gern als "der Große" bezeichne. Aber mir gehen Deine Methoden, Dein Ton und Deine Wortwahl gegen den Strich.)

 

Mal etwas ganz anderes, vielleicht weiß einer der anderen Diskutanten da besser Bescheid als ich: Gab es in der Armee des Archaimenidenreiches so etwas wie eine einheitliche Kommandosprache. Dass Aramäisch Amtssprache im Perserreich war, ist mir bekannt, aber kann man davon ausgehen, dass Kontingente aus Lykiern, Griechen oder Baktriern mißverständnisfrei miteinander kommunizieren konnten. In der Zeit der Reichskrise des Imperium Romanums kam es vor, dass man darauf verzichten musste, schriftliche Befehle auszugeben, weil es innerhalb der Armee zuviele Analphabeten gab.
In Belgien habe ich schon häufiger gehört, dass während des 1. Weltkriegs zahlreiche flämische Soldaten aufgrund von Missverständnissen und Sprachschwierigkeiten gefallen sein sollen, weil sie keine ausreichenden französischen Sprachkenntnisse besaßen.
Verständnisschwierigkeiten könnten jedenfalls die Schlagkraft einer Armee erheblich einschränken, wäre so etwas in der persischen Armee denkbar gewesen?

 

Ein " Wissenschaftler ", der Quellen einfordert und nach Erhalt dieser, dem Lieferanten " missionarischen Eiferer " attestiert, ist überhaupt gar kein Wissenschaftler, sondern tut nur so.

Dein Vorschlag ist abgelehnt, denn ich bin nicht zuständig für bla...bla...bla..., sondern für Fakten und Tatsachen. Und weitere liefere ich ohnehin nicht, denn ich möchte keinesfalls Deine Augen öffnen.

Ja, ich habe schon gemerkt, dass Du Probleme mit Fakten, Quellen Tatsachen und Zitaten hast. Ich werde dich damit zukünftig selbstverständlich verschonen.

 

Hast Du eigentlich meine Aufzählung Deiner unendlich vielen Zitate gelesen? Und viel wichtiger: was ist Deine Antwort darauf?

 

Keine Ahnung, aber so richtig vorstellen kann ich es mir nicht. Befehle wurden doch wohl nicht direkt den einfachen Soldaten übermittelt, sondern deren Anführern, die dann wohl ihren Kontingenten entsprechende Befehle gaben. Die Kontingente wurden nach ethnischen Kriterien aufgestellt, also werden die Soldaten eines Unterbefehlshabers schon alle dieselbe Sprache gesprochen haben. Bei den Anführern wird man schon darauf geachtet haben, dass sie die Befehle des Feldherrn verstehen konnten.
Das größere Problem wird wohl eher gewesen sein, überhaupt dafür zu sorgen, dass während der Schlacht noch halbwegs rasch Befehle vom Feldherrn zu den betroffenen Unteranführern gelangten, aber das Problem hatte vor der Einführung des Funks jede Armee. Meldereiter können unterwegs umkommen oder zu lange brauchen, akustische Signale können im Schlachtenlärm überhört, optische Signale übersehen werden.

 

Eine Frage ist per se nie falsch. Sie ist nur eine Frage der Perspektive. Aus der Sicht der Unterdrücker oder der Unterdrückten. Hellenismus wurde mit Gewalt in den Orient gebracht, in eine hoch zivilisierte Kultur. Die Völker wollten das nicht. Er war zudem die Kultur der Herrscher und Sieger in den Städten. Nur die Oberschicht wurde hellenisiert und " zivilisiert". Ausserdem gab es Widerstand, der wurde gewaltsam unterdrückt. Zudem war der Einfluss kurzfristig. Bereits unter den Parthern und später Sassaniden war er verschwunden.

Anderes Beispiel. Was hat der heldenhafte Surenas über die bei Carrhae besiegten Römer unter Crassus, Arminius über Rom und die Pax Romana gesagt , bevor er seinen Aufstand plante und die Stämme Germaniens gegen Rom zu einigen versuchte und er war immerhin höchst dekorieter römischer Offizier und hat in Rom jahrelang als Geisel gelebt ? Was hat der mongolische Großkhan dem vom Papst Inniozenz IV gesendeten Franzikaner WvRubruk geantwortet, als der ihm von Christentum vorschwärmte ?

 

Ich kann die Frage nicht beantworten. Anders als das homogene mazedonische Heer war das persische heterogen und daher vermute ich dass sie auch keine einheitliche Sprache hatten.

Zeitgenössische persische Quellen haben aber für ihre militäriche Niederlage nicht Verständigungsprobleme angegeben, auch nicht das angebliche militätische Genie AdG, sondern vor allem die Person des Grosskönigs ausgemacht, dem sie hauptursächlich die Schuld am Untergang geben. Ihrer Ansicht nach hätte die mazedonische Armee insbes. bei I. bezw. G. niemals siegen dürfen, wenn nur ihre, also die persischen Truppen von einem halbwegs fähigen König befehligt worden wären.

Im übrigen hatten die Perser eine fast ebenbürtige Kavallerie und hervorragende griechische Söldner. Der inkompetente militärtaktisch unfähige und unerfahren Grosskönig hat aber nicht auf seine erfahrenen und schlachtenerprobten griechischen Kommandeure gehört und ist zudem geflohen.

 

wie kamen Fußbodenheizungen und Wasserleitungen nach Paris? wobei natürlich anzumerken ist, dass die Romanisierung (nicht nur Galliens) länger währte als die von dir sehr ablehnend beschriebene Hellenisierung (übrigens soll doch AdGr manches orientalisch-bombastische übernommen haben, was dem Hellenismus eher fremd war)

die Geschichte der Antike, des Mittelalters usw. ist kein Streichelzoo... bevor man gutmenschich voller Elan ans anklagen, ans moralkeulenschwingen geht, sollte man (da wiederhole ich mich) Motivationen, Wertmaßstäbe, Verhaltensweisen etc. der auf uns heute fremdartig wirkende Kulturen/Zeiten untersuchen und erstmal zu verstehen versuchen -- danach kann dann geurteilt werden. Urteilt man allerdings zu früh, zu nassforsch, macht man sich lächerlich.

 

Du widersprichst Dir selbst: Einerseits schreibst Du, dass die Völker den Hellenismus nicht wollten, er ihnen mit Gewalt gebracht wurde und sie Widerstand leisteten, andererseits schreibst Du, dass er ohnehin nur eine Kultur der Oberschicht war. Also was nun?

Es stimmt zwar, dass die hellenistischen Gebiete gewaltsam erobert wurden, aber die Einheimischen wurden nicht zwangshellenisiert. Im Gegenteil, der Hellenismus bot ihnen die Chance, an der Kultur der neuen Oberschicht teilzuhaben und (begrenzt) auch in diese aufzusteigen. (Das war eine der Leistungen Alexanders des Großen: Seine Mitstreiter und Soldaten lehnten das großteils ab, sie wollten die unterworfenen Orientalen als Untertanen behandeln.)
Die Einheimischen wurden aber normalerweise nicht gezwungen, "hellenistisch" zu leben, wenn sie das nicht wollten. Das sieht man schon daran, dass viele einheimische Sprachen Jahrhunderte des Hellenismus überlebten. Natürlich gab es auch Probleme, z. B. wenn der Hellenismus auf allzu andersartige Kulturen wie z. B. das Judentum traf. Aber gerade am Beispiel Judentum sieht man auch die enorme Anziehungskraft, die der Hellenismus auf viele Untertanen ausübte: Es kam unter den Juden zu Konflikten, weil manche Juden - hellenistischem Schönheitsempfinden entsprechend - die Beschneidung ablehnten.

Dass der Hellenismus ein kurzfristiges Phänomen war, stimmt auch nicht, auch nicht hinsichtlich der Parther, die noch lange Münzen im griechischen Stil und mit griechischen Aufschriften prägen ließen. Und als der parthische Königshof die Nachricht vom Sieg bei Carrhae erhielt, war er gerade dabei, sich eine Aufführung einer griechischen Tragödie anzusehen! Im östlichen römischen Reich überlebte der Hellenismus ohnehin bis zur Christianisierung bzw. bis zur Eroberung durch die Araber.

 

Das stelle ich in Zweifel, in verschiedener Hinsicht. Aristoteles z.B. geht von geborener Sklaverei aus, will sagen, es fehlt ein universalistischer Zug bei der Zurechnung von Rechten und Subjekten. Er zählt außerdem die wiedergutmachende Gerechtigkeit zu den Gerechtigkeitsformen mit arithmetischer Proportionalität, was mit heute herrschenden Ansichten unvereinbar wäre. Selbst wenn also gemeinsame moralische Grundsätze damals-heute nominell vorhanden waren (was zumindest teilweise der Fall ist, wie du zu Recht schreibst), so kann man nicht unterstellen, diese wären in gleicher Art und Weise von den Handelnden den mit ihnen interagierenden Menschen zugeschrieben worden.

Gehen wir mal von Griechenland weg weiter nach Norden, findet man bis weit ins Mittelalter hinein erhebliche Abweichungen von heute geltenden Gerechtigkeitsvorstellungen (und auch bspw. von aristotelischer Vorstellung), indem gleiche Handlungen in Bezug auf die Handelnden unterschiedlich bewertet wurden, z.B. im "Strafrecht". In einem solchen geistigen Klima ist die goldene Regel offenbar ungeeignet, moralische Urteile über die damaligen Menschen zu fällen.

Auf einer anderen Ebene habe ich die Kritik, daß die bloße Kenntnis von moralischen Grundsätzen keine Basis dafür liefert, ihre Internalisierung bei der Mehrzahl der Handelnden anzunehmen. Es gibt sehr viele Einzelbeispiele, an denen deutlich wird, wie unterschiedlich bestimmte soziale Vorgänge damals und heute moralisch bewertet werden. Ich glaube nicht, daß man generell unsere heutigen Vorstellungen anwenden kann.

Ohne mich in eine Abwägung Elias - Duerr zerfasern zu wollen, würde ich doch einen gewissen Zivilisationsprozess ins Feld führen, den man über die 2300 Jahre nach Alexander nicht leugnen kann und der nicht nur materielle Änderungen mit sich gebracht hat. Ich weiß nicht, ob du isländische Sagas kennst oder sogar magst. Wenn ich diese lese, bin ich immer wieder baff über die völlige Selbstverständlichkeit, mit der Mord und Totschlag in den doch recht überschaubaren sozialen Strukturen eingesetzt werden. Auch wenn die Sagas zum Teil Fiktion sind, sind sie doch für die Rezeption eines mit der Wirklichkeit vertrauten Publikums geschrieben. Ich muß eine völlig andere Sichtweise der damals Lebenden auf Gewalt konstatieren als sie heute herrscht.

Die moralischen Vorstellungen der Griechen lagen vielleicht näher bei den unseren, aber sie waren beileibe nicht deckungsgleich. So stieß das Verhalten der Athener gegenüber den Meliern im Peloponnesischem Krieg wegen der Maßlosigkeit und Kaltschnäuzigkeit auf eine gewisse Entrüstung, aber normalerweise wurde das Töten von Gegnern nicht als ungerecht und abstoßend empfunden. Ich finde moralisierende Bewertungen von historischen Persönlichkeiten daher wissenschaftlich nur begrenzt wertvoll. Rein irrational habe ich natürlich meine Vorlieben, in die sozusagen unbewußt auch moralische Urteile einfließen. Alexander den Großen finde ich nicht sehr sympathisch, Caesar und insbesondere Augustus übrigens auch nicht.

 

Längst verjährt der Thread, aber war es nicht so, dass Crassus erst nach der Schlacht von Carrhae ums Leben kam, als er mit den Parthern Kapitulationsverhandlungen führte oder führen wollte? Ich meine, die Parther nötigten, ihn mit ins Lager zu kommen,und als Crassus sich weigerte, wurde er niedergemacht.
Nach Carrhai erwarb sich der spätere Caesarattentäter c. Cassius Longinus militärischen Ruhm, da es ihm gelang, sich mit den resten der geschlagenen Legionen nach Syrien abzusetzen.
Crassus Kopf schickte Surenas nach Ktesiphon, wo der "König der Könige" sich gerade eine Aufführung der Bachantinnen des Euripides ansah.

In dem Stück wird Pentheus, König von Theben von den Mänaden zerrissen. Als die griechische Theatergruppe diese Szene vorführte, zeigte man Crassus präpariertes Haupt.