Warum wird man "der Große"?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von karldergroße, 4. März 2007.

  1. karldergroße

    karldergroße Neues Mitglied

    Hallo ihr alle,
    ich muss für ein Geschichtsreferat wissen wann und warum Karl I den Beinamen "der Große" bakam. Ich habe herausgefunden das er bereits zu Lebzeiten so genannte wurde...weiß nicht ob noch etwas genaueres bakannt ist.
    Ich hoffe ihr könnt mir helfen...danke schon mal
     
  2. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Das Adjektiv ist schon in seinem Kaisertitel enthalten:

    Karolus serenissimus augustus a Deo coronatus magnus pacificus imperator Romanum gubernans imperium, qui et per misericordiam dei rex Francorum atque Langobardorum

    http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_der_Große

    Dass er den Titel schon unter den Zeitgenossen trug (während manche Kaiser/König ihre Beinamen wesentlich später erhielten), zeigt auch die Biografie durch Einhart, der sie "Vita Karoli Magni" nannte.

    Warum er so genannt wurde? Da würde ich seine Biografie im Internet durchlesen. Karl war schon eine herausragende Gestalt und vor allem seinerzeit der erste "Kaiser" in Westeuropa nach 325 Jahren . Das "Groß" als Ehrenbezeichnung geht schon auf die Antike zurück. Alexander der Große war der erste, der den Titel erhielt (Alexandros o Megos); sonst fällt mir nur der römische Feldherr Cnaeus Pompeius Magnus aus der römischen Zeit ein.
     
  3. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Das kaiserliche Beiwort "magnus" verschmilzt laut Dieter Hägermann (Karl der Große, S. 682) zunächst mit seinem Titel (seit 801), dann mit seinem Namen. Angilbert sagt in dem ihm zugeschriebenen Gedicht Karolus Magnus et Leo Papa (um 800 entstanden; der Name des Gedichts stammt aus einer späteren Zeit), daß Karl mit seinen hohen Schultern alle überragte. Einhard meint, daß Karl sieben eigene Fußlängen groß war. Als man im Jahr 1861 Karls Knochen untersuchte, schätzte man des Kaisers Größe auf rund 192 Zentimeter. Einhard berichtet die Römer seien jubelnd in den Ruf ausgebrochen: „Dem erhabenen Karl, dem von Gott gekrönten großen und friedebringenden Kaiser der Römer Leben und Sieg!" Doch schon zuvor sollen die Heiligen Väter im nichtamtlichen Sprachgebrauch ihn wie Kaiser Konstantin den Großen bezeichnet haben.
     
  4. karldergroße

    karldergroße Neues Mitglied

    Danke

    Danke für eure Hilfe...falls euch noch was einfällt nur zu...
     
  5. Horst

    Horst Neues Mitglied

  6. LadyAlienor

    LadyAlienor Gesperrt

    Karl der Grosse wurde "der Grosse" genannt, weil er von grossem Wuchs war, was für seine Zeit, in der die Menschen kleiner als heute waren, eher ungewöhnlich war. Ich glaube, er war mindestens 1,85 meter gross, damals ein Riese.
    damit, dass er ein ganz grosse rwar, hat der name nichts zu tun. sein Vater pippin wurde "der Kurze" genannt, weil er eher klein war.
     
  7. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Pippin der Jüngere wurde oft auch wegen seiner kurzen Ausdrucksweise in Gesprächen "der Kurze" genannt.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Pippin_der_Jüngere

    Es ist auch eher zweifelhaft, daß die Bezeichnung "der Große" auf Karls Gestalt zurückgeführt werden kann, da sie sich vor dem Jahr 800 vorwiegend in Schriftquellen der Heiligen Väter findet.
     
  8. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    Weder wurde pippin zu seinen Lebzeiten "der Kurze" benannt, noch ist auf das lateinische magnus im Titel des Kaisers als räumliches Attribut anzuwenden.

    Die Komplexität der lateinischen Sprache ist erkennbar, wenn man z.B. allein zum Begriff magnus die alten Werke von Dr. C. Wagner (Teubner-Verlag Leipzig/Berlin) zur Hand nimmt; die möglichen Definitionen zum Wort magnus umfassen dort 1 1/2 kleingedruckte Seiten.

    Karl hätte sich eine Reduktion seines Titels auf eine "Körpergrösse" sicherlich nicht gefallen lassen - es war daher zu seiner Zeit völlig unstrittig, was das Wort magnus zu bedeuten hatte.

    Dieses eine Wort beinhaltete zu seiner Zeit quasi a l l e s was eben einen überragenden König/Kaiser ausmachte. Das ist zum Einen die Wichtigkeit und Bedeutung der Person, das hochstehende mächtige Ansehen, die Grösse und Hochherzigkeit seiner Gesinnung und seiner Denkart, ferner Hohes Ansehen, Mächtigkeit (v. Macht) und Reichtum (nicht nur an materiellen sondern auch an imateriellen Gütern).

    Wer sich mit Quellenkunde befasst, wird feststellen, dass es nunmal ein leidiges Thema ist, wie welches Wort zu übersetzen und zu interprätieren ist. Damit war und ist mancher Historiker überfordert (gewesen) und es hat oftmals zu Kontroversen geführt, da erst, wenn "Einigkeit über den Text" herrschte, schlüssig damit weitergearbeitet werden konnte.

    Fast noch eklatatanter ist dieses Problem in der Religionsgeschichte immanent. Mit ein Grund, warum kanonisches Recht erforderlich war, um die "gültigen Inhalte" der Evangelien "festzuzurren".

    Dabei streiten doch die Menschen ach so gerne über die Bedeutung, vor allem des von anderen gesprochenen/geschriebenen Wortes!

    salu, jeanne
     
  9. Marlon

    Marlon Mitglied

    Beinamen (Karl "der Große")

    Wie kamen eigentlich solche Beinamen zustande wie "der Große"?
    Karl der Große wurde ja schon zu Lebzeiten mit diesem Beinamen versehen. Gab es einen bestimmten Anlass dafür?
    Stimmt es, dass diese Beinamen häufiger nach dem Tod verliehen wurden als schon zu Lebzeiten?

    Danke für die Antwort,
    Gruß,
    Marlon
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Durch die Beinamen ließen sich die Herrscher besser charakterisieren und unterscheiden. Das war wichtig wegen der Leitnamenkontinuität, Ordnungszahlen verwendete man noch nicht. Ich empfehle Dir dazu den Thread http://www.geschichtsforum.de/f77/sie-machten-sich-einen-namen-11279/ von Joinville. Da kannst en detail die Motivation zur Beinamengebung verschiedener historischer Persönlichkeiten nachlesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. November 2007
  11. Klaus P.

    Klaus P. Aktives Mitglied


    Lies mal "War Karl der Kahle wirklich kahl - historische Beinamen und was dahinter steckt" von Reinhard Lebe, dtv (Neuaufl. 2003)
     
  12. _alex_

    _alex_ Neues Mitglied

    Hi!
    Also... ich habe ein Problem. Mein Geschichtslehrer (LK) meinte schon des öfteren, dass es doch mal ein tolles Arbeitsthema wäre, die Großen zu vergleichen, und was einen zu einem Großen macht.
    Also was hatten Karl der Große und Katharina die Große gemeinsam??
    Ist es nur die Körpergröße? Oder das große Reich?
    Und warum war Caesar kein Großer??

    Ich weiß dass das nicht so ganz ins Mittelalter reinpasst^^ aber ka wo das sonst so hingehört. Bin wie man sieht seit heute unter euch:winke:

    Also danke schon mal für Antworten, denn dieses mal hab ich wirklich vor, vorher auf die versteckten Tipps des Lehrers zu hören :pfeif:
     
  13. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Ich finde das Thema nicht so prickelnd wie dein Lehrer, da der Versuch, über so große Zeitspannen Kontinuitäten zu finden, meistens scheitert.

    Vielleicht ein paar Hinweise zur (möglichen) Vorgehensweise:

    Zunächst einmal würde ich eine List mit allen "Großen" anlegen, derer du habhaft werden kannst. Es gibt ja neben den beiden genannten noch etliche andere. Danach kannst du mal versuchen, herauszufinden wann und von wem die Gesammelten das erste Mal "Große" genannt wurden. Wurden damit irgendwelche Propagandaziele verfolgt?

    Du kannst dich auch hier im Forum mal umsehen, zumindest zu Karl dem Großen gibt es eine Menge bezüglich seines Beinamens.

    Zuletzt kannst du versuchen, Parallelen zu finden, wobei ich aber nicht der Meinung bin, dass das zu fruchtbaren Ergebnissen führen wird, da die zeitlichen und räumlichen Unterschiede dann doch zu groß sind. Natürlich wirst du feststellen, dass es sich bei allen um herausragende Persönlichkeiten in der Geschichte handelt, aber da gibt es auch noch andere, die eben nicht den Beinamen "der Große" bekommen haben.

    Ich will dich nicht entmutigen, probier dich einfach aus und du wirst sicherlich viel dabei lernen! :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2008
  14. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Ach ja: Du kannst deine Zwischenergebnisse gerne hier zur Diskussion stellen.
     
  15. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Caesar löst einen Sonderfall aus: sein Name wird zum Titel!
    Dadurch wird der Zusatz "magnus" überflüssig.
    Auch ein Grund, warum in der Folge weder Augustus (was wiederum ein Ehrenname/-titel ist) noch Trajan einen "magnus" beigestellt bekamen. Von der späteren Vergöttlichung einmal abgesehen.
     
  16. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Und weiß man auch, ob man ihn "der Große" genannt hätte, wenn sich aus seinem Namen nicht "Zar" und "Kaiser" entwickelt hätten? Ehrlich gesagt: Klingt irgendwie plausibel, doch dafür habe ich in der Literatur oder sonstwo noch nie Beweise gesehen bzw. dass es mal angerissen wurde.

    Außerdem wurden ja das ganze Mittelalter hindurch "Titel" getragen wie "imperator", "imperator augustus", "gratia dei rex" etc. Find ich also ein streitbares Argument. Zumal es außer Acht lässt, dass der Beiname "der Große" ja meistens was nachträgliches ist und von daher wohl nicht mehr viel mit den Ehrenbezeichnungen zu Lebzeiten zu tun gehabt haben wird.
     
  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Du solltest dir dazu einige Diskussionen im Forum ansehen:
    "Größter absolutistischer Herrscher", "trägt Peter der Große den Namen zurecht".

    Alles sehr gute Diskussionen mit vielen klugen Beiträgen.


    Eines dürfte feststehen, die Größen der Geschichte waren selten sonderlich sympathische Zeitgenossen, und es war mit Sicherheit weniger anstrengend, sie aus der Ferne zu bewundern. auch ist Größe natürlich relativ, und bei einem direkten Vergleich des Großen Kurfürsten mit Leopold I. oder Friedrichs II. mit Maria Theresia stehen die Habsburger durchaus nicht schlechter, als die Hohenzollern.

    Einige Kriterien für einen Vergleich könnten sein:

    1.Regierungs- und Führungsstil, 2. Reformen 3. Bauten und Kulturpolitik, 4. hochrangige Gegner und Widerstände, die überwunden werden mußten, 5. Diplomatie und politische Erfolge, 6. Administration, Rechtswesen, innere Sicherheit 7. militärische Erfolge und Niederlagen
    8. Privatleben und Nachfolgepolitik
    9. Erbe und Nachwirkungen
     
  18. elysian

    elysian Neues Mitglied

    @Lukrezia

    Ich wollte das Argument auch nur auf die Antike bezogen wissen und auch dort nur bezüglich bestimmter Fälle in dem Zeitraum zwischen Cäsar und der Tetrarchie.
    Cäsars direkter Vergleichspartner ist immerhin Pompeius Magnus. Insoweit denke ich, ohne daß Cäsar selbst zum Inbegriff von Größe geworden wäre, hätte man Julius ansonsten ein Magnus angehängt.
    Ähnlich ist die Lage bei Augustus und Trajan, die in dem berühmten Wunsch vereint werden, der künfitge Herrscher möge glücklicher und besser als Augustus und Trajan regieren.
    Mit der Inflation an Caesaren und mehreren Trägern des Titels Augustus nimmt meiner Meinung nach der Gehalt des Titels wieder so weit ab, daß später wieder auf den Zusatz "magnus" zurüskgegriffen wird.
    Wie gesagt, es ist ein Sonderfall.
     
  19. Vercingetorix01

    Vercingetorix01 Gesperrt

    Ich denke, die Körpergröße spielte wohl kaum eine Rolle. Das „Große“ bezieht sich i.d.R. wohl auf die politischen Leistungen.
     
  20. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Nachtrag:
    (ich werd vergeßlich^^)
    Der Zusatz "magnus" wurde sicherlich mehrheitlich posthum verteilt, aber nicht ausschließlich. Insoweit relativiert sich der Unterschied zu "lebenden" Ehrennamen ein wenig.
    Wichtiger ist jedoch vielleicht, daß neben den Namen als Synonym für Größe die posthume Überhöhung mittels Divinisierung tritt. In dieser Kombination (die dann allerdings spätestens mit dem aufkommenden Christentum unhaltbar wird) kann ich mir sehr gut vorstellen, daß ein "magnus" nicht mehr als Aufwertung, vielmehr als Abwertung empfunden würde.
    Auch im Verhältnis zu Alexander liegt hierin ein Unterschied. Ist dieser zwar von göttlicher Abstammung (das waren ja viele....^^), so fehlt es an einer folgenden Vergöttlichung.
    Das alles ist jetzt nur eine Laienvermutung, aber ich habe den Eindruck, daß vor Cäsar und nach der Tetrarchie das "magnus"-tum nachgewiesen werden kann, während in diesem Zeitraum, trotz potentieller Kandidaten, der Ehrenzusatz "magnus" keinem Römer vergeben wird. Dieses wundert mich umso mehr, als daß die römischen Herrscher sonst keine Mühen scheuten, auch die unwahrscheinlichste Verwandtschaft zu berühmten Vorfahren zu "beweisen". Da hätten ein paar "magnusse extra" durchaus in das Konzept gepaßt.
     

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