Warum wurde Stalins Hilfe ignoriert?

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Griffel, 10. Mai 2021.

  1. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Sagen wir mal mal Pilsudski und konsorten von der "Jagiellonen-Partei" wolten eine Anlehnung an die polnisch-litausche Union und deren alte Ostgrenzen.
    Aber das war ja gerade auch bei der ponischen Delegation in Paris durchaus nicht Konsenz gewesen.

    Auch verstehe ich nicht so ganz, wo die Unabhängigkeit eines erweiterten "Kongress-Polen" meht oder minder nur Österreich-Ungarn und Preußen hätte betreffen sollen, denn spätestens nach der faktischen Annexion Kongresspolens durch Russland, setzte sich der Bestand dessen, was nach Ansicht der Briten nach dem ersten Weltkrieg hätte Polen werden sollen, doch immerhin zur Hälfte aus der Konkursmasse des Zarenreichs zusammen

    Das mit den 3 Teilungen an dieser Stelle finde ich auch ein wenige problematisch.

    Mein erstes Problem damit ist, dass das so klingt, als wäre das von je her polnisches Gebiet gewesen, auf das Polen irgendein Anrecht gehabt hätte.
    Da würde mich interessieren, warum. Polnische Bevölkerungsmehrheiten, fanden sich in diesem Gebieten keine, allenfalls einzelne Städte, die Polnische Mehrheiten aufwiesen, womit es dann die gleiche Problematik hatte, wie Oberschlesien mit seinen deutsch geprägten städtischen Zentren und den mehrheitlich polnischen Landbezirken.

    Jetzt möchte ich an der Stelle mal erklärt bekommen, nach welchem Paradigma, man für Polen beides einfordern konnte, Oberschlesien und die östlichen Gebiete, nachdem bevölkerungstechnisch die Lage für Polen in beiden Gebieten genau spiegelverkehrt war.
    Im Westen stütze man sich in seiner Argumentation also auf die umliegenden, polnischsprachigen Landbezirke, als Maßgeblich, die man im Osten, wo diese dann eben nicht polnisch waren, nicht gelten lassen wollte?

    Erscheint mir inkongruent und natürlich argumentierten diejenigen, die damals Polens Grenzen so weit als möglich hinausschieben wollten inkonsequent, nur ich frage mich, ob man das heute (wenn auch nur andeutungsweise) so übernehmen muss/kann.

    Das Russland dem polnisch-litauischen Staat diese Gebiete mit militärischen Mitteln im Zuge der polnischen Teilungen abgejagt hatte, ist unbestreitbar.
    Ebenso wenig bestreitbar, ist, dass das polnisch-litauische Territorialkonglomerat infolge der Mongolenzeit und der relativen Schwäche der alten Rus-Fürstentümer da vorher mächtig in Räume expandiert war, die ihren Bewohner nach weder polnisch noch litauisch sind oder es jemals waren.

    Warum genau sollte aso die polnisch-litauisch-russische Grenze vor den Teilungen irgendetwas sein, dass ein Ausgreifen eines neuen polnischen Staates nach Osten hin hätte rechtfertigen können?
    Zumal, die Länder östlich brest, abgesehen von Galizien ja doch historisch ohnehin der litauischen, nicht der polnischen Krone angehört hatten.
    Wenn überhaupt auf historischen Gründen fußend, hätte wohl eher Litauen hier Ansprüche geltend machen können, aber nicht Polen.
    Hinzu kommt, dass es richtig ist, dass Pilsudski und Konsorten, im Prinzip das alte polnisch-litauische Reich wiederbeleben wollten, nur behagte dieser Gedanke anscheinend den Litauern nicht so unbedingt.


    Der zweite Punkt mit dem ich da nicht einverstanden bin, ist, das Postulat, dass wenn man Kongresspolen einfach nur in den Grenzen eines erweiterten Kongresspolens als neuen polnischen Staat anerkannte, man damit die Zugewinne Russlands durch die polnischen Teilungen sanktioniert hätte.

    Warum? Die Anerkennung Polens in den wesentlichen Grenzen Kongresspolens, mit Westgalizien und dem Korridor, schloss ja an und für sich genommen eine Anerkennung auch der baltischen Staaten, namentlich aber Litauens und eines ukrainischen Staates nicht aus und bestätigte damit durchaus nicht zwangsläufig Russlands Gewinne aus den polnischen Teilungen.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich wollte mich hier keinesfalls als Advokat Polens und polnischer Gebietsansprüche betätigen, sondern nur auf die polnische Sicht hinweisen.

    Mit den "historischen Grenzen" ist das immer so eine Sache. Mal müssen für die Grenzziehung sprachliche/ethnische Gegebenheiten herhalten, mal "historische Grenzen", je nachdem was gerade günstiger ist. Das war auch bei Polen der Fall, aber beileibe kein Einzelfall. (Die Tschechoslowakei konnte nach dem 1. WK auch die "historischen Grenzen" Böhmens und Mährens als Grundlage für ihren neuen Staat durchsetzen, im Fall der Slowakei weitgehend sprachliche Grenzen - und darüberhinaus trotzdem auch ein paar Gebiete kassieren, die zu Niederösterreich gehört hatten, sowie im Fall der Slowakei auch Gebiete mit ungarischer Bevölkerung.) Mit "historischen Grenzen" kann man grundsätzlich beliebig weit in die Vergangenheit zurückargumentieren - und Quellen für unlösbare Konflikte schaffen.

    Dass es im Osten des neu erstandenen Polen nur wenige Polen gab, ist mir auch klar. Ob die weißrussischen und ukrainischen Minderheiten allerdings tatsächlich (sobald klar war, dass es, anders als Litauen, weder ein unabhängiges Weißrussland noch eine unabhängige Ukraine geben würde) en gros die kommunistische sowjetrussische Herrschaft der polnischen Herrschaft vorgezogen hätten, vermag ich nicht zu beurteilen.
     
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  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    @Ravenik

    Zunächstmal, um Missverständnisse zu vermeiden, ich wollte dir hier auch nicht vorwerfen für polnische Interessen zu lobbyieren, so weit wollte ich dann sicherlich nicht gehen.
    Sollte das so aufgefasst worden sein, bitte ich das zu entschuldigen, es war in dieser Weise nicht beabsichtigt.


    Naja, ist das DIE polnische Sichtweise gewesen? Pilsudski und Anhänger mögen das seinerzeit so gesehen haben, Dmowski und Konsorten sahen das wohl etwas anders, was Reminiszenen an die alte Rzeczpospolita und die Schlüsse daraus hinsichtlich der Konzeption des neuen polnischen Staates angeht und damit auch im Hinblick auf die Grenzziehung.


    Ich wollte jetzt auch nicht behaupten, dass das ein spezifisch polnisches Problem wäre. Mir ging es da viel mehr auch darum, wie munter sich die Rechtfertigungsnarrative, auch bei anderen Staatsgebilden, im Zuge der Abwicklung von Weltkrieg Nr.1 und den Nachfolgekonflikten abwechselten.
    Das war jetzt gar nicht so sehr in deine Richtung oder speziell in Richtung Polen geschossen, Polen ist einfach nur ein sehr schönes Beispiel, weil dessen Vertretungen und Regierungen eben binnen weniger Jahre im Westen auf Prinzipien bestand, die es im Osten dann nicht mehr gelten lassen wollte, bzw. umgekehrt.

    Ich denke, dass das Zustandekommen dieser Grenzziehungen und die sehr verschiedenen Modi und Rechtfertigungen einfach näher betrachtet werden müssen um der Sache insgesamt gerecht zu werden, zu verstehen, welches Chaos in diese Angelegenheiten in halb Europa anno 1917-1921 geherrscht haben muss und warum es in diesem Klima und auch nachfolgend bestimmten Akteuren leichter von der Hand ging, bestimmte Revidierungen zu akzeptieren, als in anderen Fällen.

    Natürlich, der Begriff "natürliche Grenzen" ist eine vollkommen schwammige Terminologie und damit kann jeder extreme Nationalist im Prinzip fordern, die Grenze so weit vorschieben zu wollen, wie bewaffnette Truppen des eigenen Landes anno Schnee irgendwann mal gekommen sind.


    Das wird wohl im Nachhinein niemand mehr feststellen können.

    Mein Problem dabei ist, dass einfach, wenn diese Dinge zustande kommen, es darauf hinaus läuft, dass notorisch polnische Sichtweisen bei der ganzen Angelegenheit am Ende herauskommen. Das an und für sich wäre ja nicht weiter tragisch, wenn diese Sichtweisen einigermaßen stringent und nachvollziehbar wären. Leider sind sie es - jedenfalls für mich - nicht.
    Ich möchte mich da jetzt im Übrigen auch nicht zum Anwalt sowjetischer Interessen aufspielen. Die Praxis der Bolschewiki im Bürgerkrieg mit den Nationalbewegungen an der Peripherie immer genu so lange zu kooperieren, bis die "Weißen"besiegt waren um dann anschließend einzumarschieren und die eben noch anerkannte Autonomie/Unabhängigkeit wieder zu liquidieren, war ja auch nicht ehrlicher und transparenter oder uneigennütziger.

    Und damit möchte ich, um auch gleich das klar zu stellen, weder deutsche, noch russische Aggession schönreden, noch in Abrede stellen, dass die polnische Bevölkerung unter der Fuchtel der Teilungsmächte im 19. Jahrhundert reichlich zu leiden hatte.
    Aber ich denke, wenn man sich darüber auslässt, warum die Briten und Franzosen anno 1939 den Polen nicht auch gegenüber Stalins Übergriffen, zur Hilfe kamen, worum es in diesem Faden ja eigentlich mal ging, dann ist, wie ich das sehe schlicht und ergreifend überhaupt nicht so relevant, wie die Polen und die Sowjets das gesehen haben, sondern dann ist relevant, was die Franzosen und Briten davon hielten.

    Wie genau hier die französischen Positionen aussahen, weiß ich nicht, aber die Briten hatten sich mit der Curzon-Line, ja durchaus auch schonmal klarer positioniert, was die östlichen Grenzen des polnischen Staates betrifft.
    Und eben diese Linie machte ja durchaus klar, nach welchem Paradigma, man damals von britischer Seite die Angelegenheit betrachtete, nämlich nach einem, dass auf ethnisch einigermaßen homogene Staatsbildung abzielte und dementsprechent, polnisch-litauischen Widerauferstehungsphantasien eine Absage erteilte.
     
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  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Churchill schrieb in seiner Geschichte des 2. Weltkriegs, dass die SU zwar ein starker Bundesgenosse war, an dem die Wehrmacht sich schließlich übernahm, dass das Bündnis mit der SU für GB während der Jahre 1941 und 1942 aber eher eine Belastung, als eine Hilfe war. Sicher, dadurch dass die SU die Masse der deutschen Land- und Luftstreitkräfte auf sich zog, erhielt GB eine dringend benötigte Atempause. Die Sowjets forderten dringend Kriegsmaterial und Unterstützung, das GB von Materiallieferungen aus den USA abzweigen mussten. Der Seetransport nach Archangelsk oder Murmansk war äußerst gefährlich und verlustreich. Gleichzeitig forderten die Sowjets eine zweite Front gegen Deutschland und es war relativ wenig Verständnis vorhanden für die Risiken und Schwierigkeiten von amphibischen Landungsoperationen.

    Die Sowjetunion hatte kaltblütig den Zusammenbruch Frankreichs beobachtet und Nazideutschland wirtschaftlich unterstützt. Moralisch war GB sicher nicht verpflichtet, die Sowjetunion zu unterstützen. Man hätte dabei zusehen können wie Deutschland und die Sowjetunion sich gegenseitig vernichten. Allerdings war das auch nicht ungefährlich, bis Oktober 1941 lag es durchaus im Bereich des Möglichen, dass die Sowjetunion zusammenbrach. Dann hätte Hitler über Rohstoffquellen verfügt, die ihm erlaubten, auch einen langen Krieg gegen das britische Empire und die USA führen zu können. Eine solche Steigerung der Macht Hitlers musste vorgebeugt werden, selbst wenn dazu ein Bündnis mit Stalin notwendig war.
     
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