Warum wurden die Städte von Kelten nicht befestigt?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von merve042, 12. Dezember 2007.

  1. tela

    tela Aktives Mitglied

    @Repo: Woher hast du das mit den 4 Legionen? In welcher Quelle steht das?

    Was jedenfalls auch zu diesem 'übertriebenen' Aufwand gehört ist die Verleihung der Triumphalinsignien an den Kommandeur dieses Unternehmens durch das Kinzigtal.
     
  2. Mark77

    Mark77 Gast

    Hey! :cry:
    Vielleicht hat balticbirdy mit seiner Vermutung zu der Helvetierwanderung garnicht so unrecht. Müsste mal nach der Karte mit dem Weg den sie bestritten suchen.. irgendwo war die doch... Wenns jemand schneller hat soll er mal nachschauen, obs hier ne stichhaltige Verbindung zu gibt.
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Na aus dem Forum hier! woher denn sonst?:D

    Beitrag 19 "Selbstzitat":rotwerd:
    sorry, waren 5 Legionen
     
  4. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Auch Halbnomaden können Tiefbauarbeiten vollbringen. Warum denn nicht?
    Halbnomaden können zum Beispiel in wärmeren Jahreszeiten in den Bergen leben und kommen in den kälteren Jahreszeiten in tiefer gelegene Landstriche.
    Wer will behaupten, dass alle Keltenstämme fleissige Ackerbauern wären und sich nur von Körnern ernährten?
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast


    Was soll das denn werden? Sind alle, die sich nicht ausschließlich von Körnern ernähren, nun Halbnomaden?
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied


    wer will was behaupten?

    Schau Dir mal oben den Link zur Heuneburg an, und dann noch den:
    Hallstattzeit - LaTenezeit, da spricht man als Laie von Kelten.

    Nomaden, Halbnomaden? schlicht nein.
    Keine Befestigungen? schlicht nein.

    Wobei, Heuneburg oder Grabenstetten, das ist die Spitze des Eisbergs, im Südwesten weist jeder Buckel Befestigungsreste auf.

    Auf der Luftaufnahme von Grabenstetten ganz oben, die Burg, das ist der Neufen, wo Ariovist laut Weinland seine Tage als Kuning Hartfest beendet hat. (irgendwo muss es ja gewesen sein, da er ja nicht als "ewiger Jude" bis heute durch die Welt wandelt, warum dann nicht fort?)
     
  7. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    wenn Du eine (rekonstruierte) Keltenmauer besichtigen willst, dann solltest Du auf den Donnersberg in Rheinland-Pfalz fahren.Dort gibt es 8 km Ringwallreste und ein Teil der Mauer ist rekonstruiert.
     
  8. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Sodann, werft einen Blick auf das Gestein, aus dem die Wallgräben ausgehoben und die Mauern errichtet worden sind.

    Im Gegensatz zu den sonst üblichen Sedimentgesteinen der Pfalz handelt es sich hier um Rhyolith, einem sehr harten, granitähnlichen, vulkanischen Gestein. (Rhyolith ? Wikipedia).

    Einem Material, das in industrieller Zeit als Schotter für den Bau von Straßen und Bahndämmen verwendet wurde und wohl auch noch verwendet wird.

    Unter dem Eindruck des Gesehenen, wird Keiner auf die Idee verfallen, die Mauern des Oppidums Donnersberg könnten von Halbnomaden errichtet worden sein.

    MfG Jürgen
     
  9. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    keltische Ackerbauern

    Zur Frage, ob die Kelten nun Ackerer oder Viehzüchter waren, darf ich vielleicht darauf hinweisen, dass Caesar nie davon schreibt, dass er in Gallien Probleme gehabt hätte, seine Legionäre mit dem gewohnten Getreidebrei (Puls) zu versorgen. Das Material dazu wurde aber zweifellos vor Ort requisitioniert.
    Im Übrigen dürfte sich der Boden ohne Düngung nach einigen Jahren erschöpft haben, was eine Verlegung der Felder und wohl auch Neurodungen erforderte, und damit vielleicht auch eine gewisse Verlegung on Wohnstätten mit sich brachte.
    Nach dem was ich da an archäologischer Evidenz kenne, habe ich auch den Eindruck, dass der eigentliche keltische Wohnhausbau nicht auf dem gleichen Niveau ist wie das übrige Handwerk.
    Ein Volk aber, das zwar so in einem bestimmten Raum siedelt, dessen Gruppen aber nicht unbedingt definitiv an einem festen Platz "Haus-en", ist ein Volk, das zu seiner Sicherheit eben eine "Fluchtburg" braucht.
    Was die Römer bei den Kelten "Civitas" nannten ist eben keine "Urbs".
    Bei der Fluchtburg lohnt sich der Aufwand, Mauern zu bauen, für Wohnhäuser aber eben nicht.
    Die Oppida sind also keine "Städte" im Sinne der mediterraneen Kulturen.
    Vielleicht kennt aber jemand Hinweise darauf, dass dort "Märkte"stattfanden?

    Zu überlegen ist vielleicht auch, ob diese Mauern nicht vor Allem tabouisierenden rituellen Charakter hatten. Ich denke da an ein berühmtes, obgleich nichtkeltisches, Beispiel : Die Gründung Roms!
    Romulus hat sicher seinen Bruder nicht im Jähzorn erschlagen, weil der sich über eine unzureichende Verteidigungs-Anlage mockierte, sondern weil sein "blasphemischer" Sprung über das Mäuerlein dessen sakralisierendes Tabou brach, seine "magische Unverletzlichkeit".
    Zu ihrer Wiederherstellung gab es nur ein Mittel: Manschenopfer, der Tod des Tabou-Brechers.

    Zurück zu den Kelten: Ich kenne von Augenschein her nur Alesia , und das war bestimmt keine "Stadt". (Allerdings sind die keltischen Spuren da von den gallo-römischen überlagert.)
    Dass sich Handwerker an solchen Orten niederliessen (Manching) ist nur zu verständlich: Die brauchten weder Felder noch Häuser zu verlegen.

    Auf jeden Fall ist man da weit von jeder Form von Nomadismus entfernt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2008
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Schau dir mal Bibracte an, das ist quasi eine keltische Mustersiedlung. Wenige Jahre nach der Schlacht wurden die Häduer umgesiedelt, Bibracte ist also bebauungstechnisch kaum römisch "kontaminiert".
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Mit dem "Tabu" das hat man für die Viereckschanzen ja durchaus schon angenommen, (zZ werden wohl andere Theorien bevorzugt)
    aber schau Dir mal die Heuneburg an
    Ist wohl ein Stückchen von der Lichterstadt an die Obere Donau zw. Sigmaringen und Riedlingen, aber vielleicht gehts mal....
    Die rek. Mauern und Bauten sind wirklich beeindruckend, und die noch originalen Grabhügel dito.
    Wobei die Rekonstruktionen den derzeitigen Stand der Wissenschaft darstellen.

    (OT: der Hügel auf dem Luftbild NÖ Richtung Dorf, war der Sitz einer Seitenlinie der württ. Grafen, Württ-Grüningen, später Landau-Grüningen, die sich in der frühen Neuzeit in "Reichsitalien" als Söldnerführer betätigt haben)
     
  12. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Man schaue sich nur mal Manching und Bibracte an (beides Spätlatene).

    Manching hatte eine Fläche von ca. 380 Hektar, von denen mindestens 80 besiedelt waren. Es gab ein Handwerkerviertel in dem Keramik sowie Glasperlen und -armringe produziert und Metall verarbeitet wurde. Dazu kommt eine eigene Münzproduktion, sowie Handelsgüter aus Südgallien und Italien (meist Weinamphoren und Glas). Ein besonderer Fund ist eine Feinwaage für Edelmetall.

    Auch in Bibracte, mit einer Fläche von ca. 200 Hektar,ist ein eigenes Handwerkerviertel nachgewiesen.
    Für beide Siedlungen nimmt man eine Einwohnerzahl von 5000-10.000 an.

    Zur Landwirtschaft:
    Wie man aus Pollenanalysen weiss wurde schon mit Fruchtwechsel gearbeitet. Hauptanbaugetreide waren als Sommergetreide Spelzgerste, als Wintergetreide Dinkel. Auch weit verbreitet waren Rispenhirse und Emmer,
    dazu Erbsen, Bohnen und Linsen.

    Aus der Hallstatt-Zeit sind Abbildungen von Hakenpflügen bekannt, seit dem 5. Jhd. gibt es eiserne Pflüge.

    In den Salzbergwerken von Hallein haben sich die Exkremente der Bergleute erhalten. Daraus konnte die Zusammensetzung der Nahrung rekonstruiert werden:
    100 g Saubohne, 50 g Rollgerste, 200 g Hirse,
    500 g geselchtes Fleisch, und zwar von den Rippen, Fuß- und Schanzknochen von Schwein, Schaf und Ziege.
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied


    500g Fleisch! und ein bißchen Gemüse.
    Ein opulentes Mahl!
     
  14. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Das darf man sich als Eintopf vorstellen.
    Aber was für ein Fleisch, die verwendeten Stücke waren allesamt minderwertige, knorpelige und schwartige Stücke.:nono:
     
  15. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    die Bergwerkskumpel von Hallstatt werden IMHO auch zu einer ärmeren Bevölkerungsschicht gezählt haben... vieleicht waren es sogar Sklaven?
     
  16. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Nur mal so eine Idee,

    vielleicht hat da eine Gruppe immer alles, was sie nicht unbedingt essen wollten, in einem Töpfchen gesammelt, das einer dann für seinen Hund mit nach Hause genommen hat.

    Eine Verhaltensweise die man heutzutage manchmal sogar in schweinischteuren Restaurants beobachten kann.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zur Erinnerung:
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die Exkremente hatte ich tatsächlich wieder vergessen.

    Kann man das derart im Detail an den Exkrementen feststellen?
    Ich meine die Schwarte kann ja zu Brühe ausgekocht werden, (braucht man ja zum eintopf) und dann unverdaut in die Kloake geschmissen worden sein...
     
  19. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Es müsste hier vielleicht noch betrachtet werden, ob die hochwertigeren Fleischstücke (z.B. Schinken) evtl. mehrere Monate geräuchert werden mussten um im Winter der Ernährung dienen zu können, ...

    ob Salzabbau auch während des Winters betrieben wurde und, ...

    ob der Eintopf im Henkelmann nicht nur die Verwertung von Fleischteilen war, die zu klein waren um sie sinnvoll für den Winter zu konservieren. (Wellfleisch, Haxen, Füße, etc.)

    MfG Jürgen
     
  20. Cunctator

    Cunctator Mitglied

    Oppida.
    Im Gallischen Krieg wurden Avaricum und Alesia berühmt.
    Besonders Avaricum war brutal befestigt und musste mit riesigen Holzrampen über den Graben angegangen werden, weswegen der halbe umliegende Wald gefällt wurde.
     

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