Was dachte der Ludwig XVI. als die Bastille gestürmt wurde?

Sie hatte als Habsburgerin nie eine Chance bei den Franzosen populär zu werden und wenn sie Mutter Teresa verkörpert hätte. Was Verschwendung und Prunksucht etc. betrifft, da befand sie sich in guter Gesellschaft mit anderen gekrönten und ungekrönten Damen. Die Pompadour kam dem Staat zuvor auch nicht billiger. Sieht man vielleicht von Preußen ab, war das fast überall an den Höfen Gang und Gebe.
 
Louis XVI ist für mich eine faszinierende wie eigentlich auch sympathische Figur. Kaum an der Regierung versucht er alles um ein guter König zu sein. Er startet Reformen, holt sich erfahrene Berater, er ist dauernd am recherchieren und liest alles zu Geschichte, Politik, Wissenschaft - seine Bibliothek ist mit den neuesten Werken ausgestattet. Das einzige, das er nicht machen möchte, ist Gewalt und Brutalität auszuüben. Er versucht den total verfahrenen Karren mit Kompromissbereitschaft und Nachgiebigkeit wieder flott zu machen.
Und so begeht er Fehler über Fehler. Schon im ersten Jahr seiner Regierung reaktiviert er die Parlemente, die erzkonservativen Gerichtshöfe die sein Vorgänger unter größten Mühen losgeworden ist. Und schon hat er eine lahme Justiz am Hals die jeden Reformversuch zu einem Reförmchen macht. Das einzige was dabei rauskommt sind kleinste gemeinsame Nenner, und das in einer Zeit die sich radikal ändert! Die Industrielle Revolution transformiert den Agrarkontinent Europa in eine Industriegesellschaft. Zeitgleich!

Louis bemüht sich jedenfalls redlich ein guter König zu sein. Es wäre einfach gewesen die Nationalversammlung im Juni 1789 gewaltsam zu zerstreuen. Das gleich hätte er am 14. Juli anordnen können und auch beim Marsch auf Versailles im Oktober des gleichen Jahres gab es genügend loyale Regimenter um dem Aufstand ein blutiges Ende zu bereiten a la Petersburg 1905.

Er tat es nicht.
 
Liebe Leute, mir platzt jetzt langsam der Kragen!

Und der erste bist du nicht.

Sie hat Unsummen für die lächerlichsten., leichtfertigsten und nichtswürdigsten Vergnügungen ausgegeben, Geld, das zuvor der Bevölkerung abgepresst wurde.
(...)

Jetzt hast du´s ihr aber gegeben. ;)

Warum waren die Franzosen denn so bereit, die Geschichte mit dem „Kuchen-statt-Brot“-Zitat zu glauben?

Weil es gepasst hatte, und das nur allzu gut!

Trotzdem wird´s nicht wahr daraus.

Ich denke, es wäre gelegentlich mal nötig, Geschichte – besonders in diesem Thread! - mal aus dem Blickwinkel der derer zu betrachten, die die Zeche für die Vergnügungen der „l’Autrichienne“ zu zahlen hatten.

Gut, dann haben wir die n+1 te Diskussion dazu.
Was soll denn das Ziel sein? Tatsachen zu lesen, die eh jedem bekannt sind?

Es gibt nun mal verschiedene Auffassungen und Meinungen.
Ich reg mich mittlerweile kaum mehr auf - bringt einen nur in´s Grab.
Was zählt ist die Loyalität.

:fs:
 
@ Martin Rohmann: Ich frage mich, ob du dich schon mal näher mit der Person der Marie Antoinette auseinander gesetzt hast? Vielleicht ändert sich dann die eine oder andere Sichtweise.

Natürlich hast du Recht damit, dass sie vergnügungssüchtig und teilweise wirklich maßlos Geld ausgegeben hat.
Die Hintergründe, die dazu führten (eine junge Frau, gänzlich verschmäht von ihrem Ehemann, der sie dadurch in eine äußerst gefährliche Lage bringt - denn bringt sie keinen Thronfolger zur Welt, ist sie für Frankreich, wo sie teilweise als österreichische Spionin gesehen wird, wertlos - und somit versucht, ein mal in ihrem Leben zu tun, was sie will und all die Sorgen zu vergessen) lässt du jedoch anscheinend völlig außer acht.
Ich will in keiner Weise ihren Namen "retten". Nur bei der Ergründung der Taten einer Person müssen alle einfließenden Faktoren beachtet werden, nicht nur die der öffentlichen Meinung.
 
1.
Es war aber für einen Herrscher dieser Zeit undenkbar - selbst für Sparefrohs a la Friedrich II oder Joseph II. - auf Repräsentation zu verzichten.
In die Finanzkatastrophe schlitterte Frankreich wegen des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges, nicht wegen der Hofhaltung und schon gar nicht wegen der höchst werbewirksamen Extravaganzen der Königin.

2.
Abgesehen davon war Marie Antoinettes wildeste Zeit was Verschwendung und Extravaganzen betrifft die ersten Jahre als Königin. Sie war damals um die 20!! Sie war ein verwöhnter Fratz, eine Paris Hilton des 18. Jhdts. Den Hass, der ihr entgegenschlug bzw. wenn ich deinen Post lese immer noch entgegenschlägt, hat sie nicht verdient.

3.
PS: Lieder, in denen Pöbel Gewalt und Mord verherrlicht, waren mir immer schon zuwider.
1.
Da bin ich anderer Meinung. Die damalige recht einhellige Meinung war. In Preußen gibt es keinen Hof!
Lehndorf, Thiébault und andere sind sich darin einig, dass es wenn, dann wohl bei der Königin den Hof gegeben hätte, die aber nicht mit den nötigen Mitteln ausgestattet wurde.
Was es gab, war wohl das Bauwesen: Sans-Souci, das Neue Palais etc. schossen aus dem Boden...

2.
Sehe ich auch so. Grundsätzlich war die Hofhaltung in Frankreich eben unter Louis XVI nicht das, was man sich heute oft vorstellt.
Vielleicht sollte man mal einen Thread über Marie Antoinettes wirkliche Ausgaben aufmachen, wenn sich jemand damit auskennt. Bezeichnenderweise ging das Bauwesen königl. repräsentativer Bauten schon allein und sicherlich auch die Ausgaben dafür unter Louis XVI deutlich zurück.

3. Es ist ein interessantes Lied, was die Stimmung in Frankreich widerspiegelt oder sagen wir besser: die Stimmung in Paris. Von daher ist es eine interessante Primärquelle und illustriert recht gut wie angehitzt die Gemüter waren. Natürlich werden solche Chansons, Couplets etc. auf die Gemüter wiederum rückgewirkt haben.

Ansonsten gehe ich auf die Anspielungen von Martin Rohrmann nicht ein. Sie widerspiegeln nun einmal seine Meinung und daran kann man nichts ändern. Außerdem ginge es schon sehr OT. Ob jemand etwas gesagt haben könnte ist unwesentlich, ob er es sagte, das ist das wesentliche und ob es sicher verbürgt ist. Ist es das nicht, so ist es ein Klischee oder dergleichen, deren Wahrheitsgehalt zumindest schonmal mit der Wahrscheinlichkeit erfüllt wäre, dass die Königin einen Mund gehabt hätte, um es zu sagen.;)

Ansonsten gehe ich ganz mit Hurvinek. Das mit der Bastille wird den König überrascht haben, da man sie für militärisch wertlos hielt. Die Revolte an sich wird ihn weit weniger erstaunt haben. Nicht umsonst zog er ja Fremdregimenter zusammen wie das Royal-Allemand.
 
Also ich kann diese Sprüche solangsam nicht mehr hören.

Klar wollte zu der Zeit jeder glauben, dass nur Marie Antoinette so oberflächlich und bösartig sein konnte, um diese Worte zu äußern, aber es war nur eins dieser bösartigen Gerüchte, die über sie im Umlauf waren und Marie Antoinette wurden im Laufe der Revolution weitaus schlimmere Dinge unterstellt.

Genaugenommen kann diesen blöden Spruch jeder Aristokrat von sich gegeben haben ... ;)
Die Aristokratie lebte in einer eigenen Welt, die nicht viel mit der Realität um sie herum gemein hatte. Aber darin unterscheiden sie sich kaum von unseren heutigen Entscheidungsträgern, sonst wäre das "Volk" nicht so gefrustet.

Es gab nur wenige Aristokraten, die von ihrem Kuchen etwas abgeben und teilen wollten. Aber auch darin befinden sie sich im guten Mittel der Weltgeschichte. Jeder schaut nur auf sich und die Seinen, nach dem Motto "Erst komm Ich und dann lange erstmal nichts ..."

Ironie am Rande, Marie hätte sie ja Kuchen essen lassen ... *lach*
 
Die Aristokratie lebte in einer eigenen Welt, die nicht viel mit der Realität um sie herum gemein hatte. Aber darin unterscheiden sie sich kaum von unseren heutigen Entscheidungsträgern, sonst wäre das "Volk" nicht so gefrustet.
Ich denke, es war damals grundsätzlich schwer die Realität zu erkennen. Zum einen waren die spärlichen statistischen Informationen ja nicht einer breiten Öffentlichkeit bekannt, zum anderen haben wir den üblichen Egoismus.

Ich denke bsw. die Pariser wussten nicht wie es auf dem Land aussah. Die Landbevölkerung wusste nicht wie es in der Stadt aussah. Und wer verließ schon von der Unterschicht einmal seine Provinz?

Wie sollte bei diesem Gefüge überhaupt jemand ein realistisches Bild von den Zuständen gehabt haben? Mit Glück war noch der König oder der engere Kreis seiner Minister halbwegs über die "Lage der Nation" informiert und selbst vor ihm wurden sicherlich viele Informationen unterschlagen.
 
@brisso: Mit Glück war noch der König oder der engere Kreis seiner Minister halbwegs über die "Lage der Nation" informiert und selbst vor ihm wurden sicherlich viele Informationen unterschlagen.

OT an - Senile Greisenriege im Politbüro der SED- OT aus.
 
Sie hatte als Habsburgerin nie eine Chance bei den Franzosen populär zu werden und wenn sie Mutter Teresa verkörpert hätte. Was Verschwendung und Prunksucht etc. betrifft, da befand sie sich in guter Gesellschaft mit anderen gekrönten und ungekrönten Damen. Die Pompadour kam dem Staat zuvor auch nicht billiger. Sieht man vielleicht von Preußen ab, war das fast überall an den Höfen Gang und Gebe.
Ich dachte immer die Pompi war nicht so prunksüchtig und hätte eher einen einfachen Stil bevorzugt?
... der ja Ausgaben in großem Umfang nicht ausschließt.=)

"Ah ca ira" würde ich übrigens nicht als "erstes Lied" der Revolutionäre bezeichnen. Da gab es wirklich, viel, viel in dieser Zeit und auch vor 1792.
 
Louis XVI ist für mich eine faszinierende wie eigentlich auch sympathische Figur. Kaum an der Regierung versucht er alles um ein guter König zu sein. Er startet Reformen, holt sich erfahrene Berater, er ist dauernd am recherchieren und liest alles zu Geschichte, Politik, Wissenschaft - seine Bibliothek ist mit den neuesten Werken ausgestattet. Das einzige, das er nicht machen möchte, ist Gewalt und Brutalität auszuüben. Er versucht den total verfahrenen Karren mit Kompromissbereitschaft und Nachgiebigkeit wieder flott zu machen.
Und so begeht er Fehler über Fehler. Schon im ersten Jahr seiner Regierung reaktiviert er die Parlemente, die erzkonservativen Gerichtshöfe die sein Vorgänger unter größten Mühen losgeworden ist. Und schon hat er eine lahme Justiz am Hals die jeden Reformversuch zu einem Reförmchen macht. Das einzige was dabei rauskommt sind kleinste gemeinsame Nenner, und das in einer Zeit die sich radikal ändert! Die Industrielle Revolution transformiert den Agrarkontinent Europa in eine Industriegesellschaft. Zeitgleich!

Louis bemüht sich jedenfalls redlich ein guter König zu sein. Es wäre einfach gewesen die Nationalversammlung im Juni 1789 gewaltsam zu zerstreuen. Das gleich hätte er am 14. Juli anordnen können und auch beim Marsch auf Versailles im Oktober des gleichen Jahres gab es genügend loyale Regimenter um dem Aufstand ein blutiges Ende zu bereiten a la Petersburg 1905.

Er tat es nicht.

Was meines Erachtens aber nicht daran lag, dass er unbedingt ein guter König sein wollte!
Die Stimmung im Lande war nach diversen Hungersnöten angespannt, ein Funke konnte das Pulverfass zur Explosion bringen.
Was Ludwig aber nicht wusste: Er war eigentlich zum Scheitern verurteilt, die Lunte hatten seine Vorgänger bereits angesteckt...
Und noch etwas zu den "erzkonservativen Parlamenten".
Die Reformen, die Ludwig durchbringen wollte, hätte er durch die Entlastung an anderen Stellen kaufen können. (Etwa was die Besteuerung des bürgerlichen Standes anging...

Er tat es nicht... ;)
 
Was meines Erachtens aber nicht daran lag, dass er unbedingt ein guter König sein wollte!
Die Stimmung im Lande war nach diversen Hungersnöten angespannt, ein Funke konnte das Pulverfass zur Explosion bringen.
Was Ludwig aber nicht wusste: Er war eigentlich zum Scheitern verurteilt, die Lunte hatten seine Vorgänger bereits angesteckt...
Und noch etwas zu den "erzkonservativen Parlamenten".
Die Reformen, die Ludwig durchbringen wollte, hätte er durch die Entlastung an anderen Stellen kaufen können. (Etwa was die Besteuerung des bürgerlichen Standes anging...

Er tat es nicht... ;)

Er versuchte sehr wohl eine Steuerreform, nur gelang es ihm nicht diese durchzusetzen! Ich hab jetzt leider meine Unterlagen nicht bei der Hand, aber Vincent Cronin (leider einer der wenigen Louis XVI-Biographen deren Werk am Markt ist obwohl er zur Hagiographie neigt) widemt sich ziemlich eingehend der gescheiterten Steuerreform. Es mangelte bei Louis sicher nicht am guten Willen, aber an der Durchsetzungskraft.

Nur zur Info, die französischen Parlamente waren keine Parlemente im heutigen Sinn, also keine Volksvertretungen, sondern eher Gerichtshöfen vergleichbar, besetzt durch die Noblesse de Robe, dh. dem Amtsadel.
 
1.
Was meines Erachtens aber nicht daran lag, dass er unbedingt ein guter König sein wollte!
Die Stimmung im Lande war nach diversen Hungersnöten angespannt, ein Funke konnte das Pulverfass zur Explosion bringen.

2.
Was Ludwig aber nicht wusste: Er war eigentlich zum Scheitern verurteilt, die Lunte hatten seine Vorgänger bereits angesteckt...
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Das ist eine schwere Frage.
Zum einen hatte eine antimonarchische Bewegung keine breite Basis, auf der anderen Seite fehlte ja selbst für die Truppen die Finanzierung wie sich dann bei der Revolte in Nancy eine Weile später offenbaren sollte. Insgesamt waren die Linientruppen auch 1792 noch verhältnismäßig loyal - die Freiwilligen und Nationalgarden weit eher das Problem. Wie die Stimmung im Heer 1789 gewesen ist, ist kaum zu sagen. Genauso schwer ist wohl heraus zu finden wie die Haltung der Bevölkerung in Gesamtfrankreich gegenüber einer Auflösung der Generalstände gewesen wäre. Was wir wissen ist, dass der Informationsstrom sehr schlecht war.

So gab es ja Ende 1789 die Erhebung der "Grande Peur", die daher teilweise gerührt haben soll, dass man befürchtete, dass das Ausland sogleich militärisch die chaotischen französischen Zustände beenden würde. Hierbei spielten massig Gerüchte eine Rolle.

2.
Das verstehe ich nicht ganz. Wer hat da Lunten gelegt? Bernier hebt hingegen hervor, dass die Revolution vor allem auf das Konto von Louis XVI ging, da dieser eben die Reformen unter Louis XV zurück nahm. Folgt man Bernier, so gab es keine Lunten, die zuvor gelegt wurden, außer vielleicht die, dass Louis XV in seinen letzten Jahren nicht noch weiter gegangen ist und ein Zurückfallen Frankreichs auf die Zustände vor der Revolution von 1771 gründlicher verhinderte. Doch wie hätte er das tun können? Den halben Hochadel Frankreichs köpfen?:confused:
Maurepas mundtot machen?
 
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Doch wie hätte er das tun können? Den halben Hochadel Frankreichs köpfen?:confused:
Dazu kam es ja dann so und so. Das verstehe ich nun weniger, einen ganzen Stand ausmerzen. Zumal sich später dann Großbürger die Ländereien des Adels unter den nagel rissen und auch nicht gerechter und menschlicher mit den Armen umgingen und teilten ... :(
 
Ich dachte nur ob er schon eine Revolution absehen hätte können oder dachte er es war wein einfacher aufstand? hatte er truppen zur bastille geschickt? oder hat er sie gleich aufgegeben


hmm ich glaube es war Clery der in der nacht zu in ging und weckte

"Sire wachen Sie auf! "

Ludwig XVI.: "Was ist geschen?"

"Sire... die Bastille wurde so eben gestürmt."

Ludwig XVI.: "Was... gestürmt? Ist das eine revolte"

"Nein Sire eine Revolution!"

ich finde dies spricht bände.
 
hmm ich glaube es war Clery der in der nacht zu in ging und weckte

"Sire wachen Sie auf! "

Ludwig XVI.: "Was ist geschen?"

"Sire... die Bastille wurde so eben gestürmt."

Ludwig XVI.: "Was... gestürmt? Ist das eine revolte"

"Nein Sire eine Revolution!"

ich finde dies spricht bände.
Welche Bände spricht das denn?

Darum geht es ja in diesem Thread.
 
Welche Bände spricht das denn?

Darum geht es ja in diesem Thread.


das er die zeichen der zeit nicht erkannte und sich im schloss Verseilles so sicher fühlte, gleichzeitig aber auch abgeschottet, das er nicht erkannte was das volk nun machte und wie viel macht es doch schon erlangt hatte. er dachte echt es sei nur eine revolte, dabei war es noch schlimmer, das ihm dann im jahr 1793 den kopf kosten sollte.:cry:
 
das er die zeichen der zeit nicht erkannte und sich im schloss Verseilles so sicher fühlte, gleichzeitig aber auch abgeschottet, das er nicht erkannte was das volk nun machte und wie viel macht es doch schon erlangt hatte. er dachte echt es sei nur eine revolte, dabei war es noch schlimmer, das ihm dann im jahr 1793 den kopf kosten sollte.
Ich denke vor allen Dingen, dass er von den Ereignissen überrascht wurde, da er nicht wusste, warum es dazu kam. Klar sah er die Probleme. Sonst hätte er ja nicht die Generalstände einberufen. Aber er verstand sicherlich nicht, warum sich denn die Bevölkerung vielerorts gegen SEINE Autorität erhob, denn er persönlich hatte ja nicht falsch gehandelt. Im Gegenteil, er ist zu einem höchst moralisch denkenden Herrscher erzogen worden, ungefähr zu dem Gegenteil davon, was an Verderbtheit über den Hof kursierte.
 
das er die zeichen der zeit nicht erkannte und sich im schloss Verseilles so sicher fühlte, gleichzeitig aber auch abgeschottet, das er nicht erkannte was das volk nun machte und wie viel macht es doch schon erlangt hatte. er dachte echt es sei nur eine revolte, dabei war es noch schlimmer, das ihm dann im jahr 1793 den kopf kosten sollte.:cry:


Ein Problem eines jeden Politikers, zu denen auch Könige zählen, da man sich, psychologisch betrachtet, in aller Regel mit Personen gleichen Denkens als Berater umgibt und im Regelfall in gleichen Kreisen verkehrt, die auch ein ähnliches Denken aufweisen, was wiederum die eigene Meinung im selben Sinne beeinflußt.
Dazu kommen dann natürlich noch die Menschen in der Nähe des Politikers, die zwar persönlich anders denken, aber ihr Handeln und ihre Aussagen konträr dazu stehen, weil sie sich so Vorteile vom Machthabenden erhoffen.
 
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