Was haben Adelige eigentlich so gemacht?

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Comtesse, 18. Dezember 2010.

  1. OceanChild

    OceanChild Neues Mitglied


    Okay, dann lass ich das eher weg.

    Danke für deine Mühe :)
     
  2. Hina

    Hina Neues Mitglied

    Darf ich auch mal meinen Senf gundlegend dazu geben ;).
    Ich beobachte es immer wieder, dass es sehr beliebt ist, Geschichten, Romane oder anderes zu schreiben, ohne sich wirklich gründlich mit den geschichtlichen Rahmenbedingungen, mit denen man es zu tun hat, auseinander zu setzen. Eine Anfrage im Geschichtsforum kann doch letztendlich nur ein Anhaltspunkt sein, reicht aber hinten und vorne nicht aus, um in einer Veröffentlichung seine Kompetenz zu zeigen. Diejenigen, die auf die Fragen antworten, werden es sicher nicht soweit treiben, dass sie die gesamte Literatur diesbezüglich auswerten und damit die nötige Hilfestellung leisten. Das Thema bleibt also immer nur "angekratzt", schlimmer noch, es geistert dann mit seiner Oberflächlichkeit nicht selten als historische Irreführung in der Öffentlichkeit umher. Ich weiß, wovon ich rede, denn ich habe reichlich derartiger Manuskripte in der Hand gehabt. Das A und O sollte es doch sein, sich von Anfang an gründlichst mit der Zeit und den Umständen, in denen derartige Geschichten spielen, auseinander zu setzen, durchaus mit anderen Kennern offen gebliebene Fragen kompetent zu diskutieren und erst dann zur Feder zu greifen, nicht umgekehrt. Sollte die Zeit für das gründliche Literatur- (am besten Originalliteratur) und Archivstudium fehlen, dann kann man seine Geschichte immer noch in der Neuzeit ansiedeln, in der man selbst ausreichend Erfahrungen und Informationen gesammelt hat. Das würde die Qualität doch sehr deutlich erhöhen. Ansonsten kann man nur sagen: Schade um die Zeit.

    Mir ist durchaus bewusst, dass meine Zeilen nicht jedermanns Geschmack sind aber ich finde, das sollte hier auch mal gesagt werden.
     
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  3. OceanChild

    OceanChild Neues Mitglied

    Liebe Hina,

    vielen Dank für deinen Senf.

    Wo fängt auseinandersetzen" denn bei dir an? Ist Nachfragen in einem Geschichtsforum nicht eben dieses? Welche Literatur empfiehlst du mir?

    Ich will weiß Gott keinen Histo-Beststeller-Roman schreiben, es ist lediglich der erste Versuch mit dem Genre in Berührung zu kommen. Und was ich wann wie schreibe kannst du mal ganz getrost mir überlassen, du musst mein Geschreibsel ja nicht lesen...
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das darf auch gesagt werden, passt aber doch eindeutig besser in diesen Thread: http://www.geschichtsforum.de/f7/historische-romane-17251/index21.html

    Ich selber lese keine historischen Romane mehr, da mir dazu die Zeit und auch mittlerweile die Lust fehlt. Deswegen kann ich das nicht beurteilen, was für einen guten historischen Roman wichtig ist. Wenn die Quellen schön herangezogen worden sind, dann aber die Figuren dennoch im Grunde Charaktere des 21.Jh. bleiben, dann ist ein Roman des Genres für mich unglaubhaft.
     
  5. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied


    Am einfachsten war es zu erben oder zu heiraten. Im Falle eines Mannes der heiratet klappte das freilich nur, wenn die Dame suo jure Besitzerin des Titels war. Will heißen: Die Töchter von Earls, Marquess und Dukes werden zwar als "Lady" angesprochen, aber es handelt sich dabei um einen Ehrentitel, der nicht übertragbar ist. Zum Beispiel, heiratet also William Smith die Tochter von Edward Viliers, Earl X, dann bleibt er William Smith und seine Frau ist weiterhin Lady Frances (kein Nachname bei der Anrede, ansonsten würde es indizieren, daß sie den Titel ihres Mannes trägt, meines Wissens nach). Ein jüngerer Sohn bekommt den Ehrentitel Lord (Vorname). Der älteste Sohn, sofern es einen gibt und er Erbe ist, bekommt den nächst-niedrigeren Titel den er erben kann als Ehrentitel. Earl X ist gleichzeitig auch Viscount Y und Baron Z, also ist sein Erbe als Viscount Y bekannt. (Siehe den Prince of Wales).

    Die Söhne und Töchter von Viscounts und Barons heißen "The Honourable" (Vorname/Nachname). Die Kinder von Baronets und Knights einfach Mr und Miss. Baronets ud Knights selbst werden als Sir (Vorname) bezeichnet und ihre Ehefrauen als Lady (Nachname).

    In Schottland wurde der Erbe eines Titels, als "Master of X" oder "Mistress of X" bezeichnet. So war zum Beispiel der Erbe von Lord Stair als "Master of Stair" bekannt. Um's noch komplizierter zu machen ist aber auch nicht jeder in Schottland der "Laird" oder "Lady" von irgendwas ist auch adelig. Das ist ein Titel der an Land gebunden ist, also wenn man das Land verlor war auch der Titel pfutsch und die neuen Besitzer konnten sich des Titels erfreuen. "Richtige" Adelstitel waren das nicht. Schon verwirrt? Ich bin es. :rotwerd:

    In den Adelsstand erhoben werden konnte man für alle möglichen Sachen. Das hat @ Brissotin ja schon angesprochen. Es ist ja nun wirklich nicht meine Geschichte, aber ich würde Piraterie nehmen und denke dabei an Sir Francis Drake und Sir Walter Raleigh. Günstling des Königs/der Königin zu sein bietet sich ebenfalls an. Der erste Duke of Buckingham (1623 kreeiert) fiele mir dazu ein.
     
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  6. OceanChild

    OceanChild Neues Mitglied

    Du hast mich nicht verwirrt, im Gegenteil! Vielen Dank! :)
     
  7. Hina

    Hina Neues Mitglied

    Genau das ist der Punkt, den ich meine. Bevor es an konkrete Sachfragen geht, bringt es viel mehr, erstmal nach entsprechenden Quellen zu fragen, um eine Basis zu schaffen. Das eröffnet die Möglichkeit, sich selbst mit dem Thema und dem, was man damit aussagen möchte, gründlich auseinander zu setzen. Das Thema Adel ist viel zu vielschichtig, um es, ohne "Grundkenntnisse", bis ins Detail erörtern zu können. Wir wissen ja nicht, was Dir bisher überhaupt über die Zeit bekannt ist oder auch generell über das Thema Adel. Ist eine Basis erstmal geschaffen, ist es eine gute Grundlage für eine Detaildiskussion. Ansonsten tritt nicht selten der Fall ein, dass Informationen fehlinterpretiert werden oder sich mehr Fragen als Antworten ergeben und man plötzlich feststellen muss, mit seinem Vorhaben überfordert zu sein. Sieh das nicht als einen persönlichen Angriff auf Dein Vorhaben, sondern eher als einen Hinweis zur sinnvollen Strategie, wenn man sich mit Fach-, Sach- oder anderen sehr speziellen Themen auseinandersetzen möchte. Auch wenn man das nur für sich ganz privat macht, bringt es einen doch auch nichts, wenn es nicht rundum "passt".

    Was Deine konkrete Frage nach entsprechender Literatur betrifft, so ist z.B. eine Themenrecherche in den Bibliotheks- und Universitäts-Datenbanken aber auch in Findbüchern von Archiven hilfreich. Aus dem Ärmel kann ich das jetzt leider auch nicht schütteln, da der englische Adel nicht mein Spezialthema ist, mit dem ich mich viel beschäftige, müsste also auch erstmal in meiner Literatur und im Netz nachschauen.

    Viele Grüße
    Hina
     
  8. OceanChild

    OceanChild Neues Mitglied

    Ist die Reihenfolge jetzt wirklich das Problem?
    Ob ich in einem Forum zuerst nach Quellen frage oder direkt mit meinen Fragen herausplatze, weil ich selbst keine Antworten dazu gefunden habe?


    Das war gar nicht meine Absicht

    Warum muss der Fragende eine Basis haben um Antworten auf seine Fragen zu erhalten?? Hat doch oben ganz wunderbar funktioniert und meine Fragen sind beantwortet. Wenn ich Fragen habe, die mir keiner beantworten kann, werd ich wohl zu der logischen Schlussfolgerung kommen, dass da intensivere Recherche erforderlich ist. Aber danke für deinen gut gemeinten Rat.

    Ob der gute Mann nun adelig ist oder nicht, ist für die Story, die mir vorschwebt eigentlich relativ egal. Von daher war das wirklich nur ne Nachfrage aus Neugierde, weil ich dazu nichts im Netz gefunden habe und hätte erst heute Nachmittag Zeit in die Bibliothek zu gehen. Ich bin bei sowas aber relativ ungeduldig, also hab ich einfach so gefragt ;)

    Ich verstehe aber was du meinst, also danke für deinen Rat. :)
     
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  9. Hina

    Hina Neues Mitglied

    O.k., wenn es nicht um das soziale Gerüst in der Geschichte geht und es nicht relevant ist, welchen Standes der Mann ist, dann ist solch ein Aufwand natürlich unverhältnismäßig.
    Anderenfalls wäre die Reihenfolge durchaus wichtig, damit die ganze Geschichte glaubhaft und zu einer runden Sache werden kann.
    Eine gewisse Grundlagenbasis des Fragers ist nicht nur für ihn, sondern auch für denjenigen, der antwortet nützlich, nichtzuletzt auch aus Höflichkeitsgründen. Wenn nämlich gar keine Basis vorhanden ist, müsste man genau genommen, ganz beim Urschleim anfangen, besonders bei solch speziellen Themen, sonst kommt es sehr leicht zu o.g. Fehlinterpretationen und schnell zu im Prinzip unzulässigen Verallgemeinerungen der in der Regel doch knapp gehaltenen Antworten, die immer nur einen Teil der Sache selbst widerspiegeln können.
     
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  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich sehe null Problem. Du hast eine ziemlich konkrete Frage gestellt und darauf lässt sich auch antworten.:) Ich weiß auch offengesagt nicht, woher Hina denn wissen will, dass Du nicht schon in irgendeine Richtung recherchiert hast.

    Ich hoffe noch die Tage rauszufinden, ob es ganz unmöglich ist, dass Adelige in England oder Irland Handel trieben.
     
  11. OceanChild

    OceanChild Neues Mitglied

    Also wichtig ist, dass der Mann reich ist, aber dazu muss er ja nicht unbedingt adelig sein. Es ist ihm nur wichtig, dass seine Tochter keinen dahergelaufenen Straßenjungen heiratet, sondern den Sohn eines Geschäftspartners.
    Über Geschäftsleute zu der Zeit muss ich mein Wissen allerdings noch vertiefen.

    Und zum Rest: Ja, du hast Recht :)

    @Brissotin
    Das ist genial, ich danke dir jetzt schonmal!
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Mai 2011
  12. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    Meines Wissens nach war es nicht unmöglich. Aus dem Gedächtnis heraus fiele mir die East India Company ein, bei der sich mancher Adelige einbringen konnte, ob nun in der Finanzierung oder direkt (ich denke da an Sir James Lancaster, der anscheinend 1601 die erste Fahrt kommandierte).
     
  13. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ Saint-Simone
    Wie kann man Sir Walther Raleigh einstufen?

    Seine Expeditionen hatten ja auch einen ökonomischen Hintergrund.
     
  15. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    Hmm, wie meinst du das jetzt? War Sir Walter ein "Handel" betreibender Adeliger? Man kann ihm zweifelsfrei den ökonomischen Hintergrund seiner Expeditionen zusprechen, und ich nehme an sein Versuch eine Kolonie in Amerika zu etablieren lief auf große Handelspläne hinaus. In diesem Sinne könnte man sagen, daß er ein adliger Handelnder war.
     
  16. Hina

    Hina Neues Mitglied

    Dann wäre die Überlegung, ob nicht doch eher beide Familie gleichen Standes sein sollten. Natürlich wurde auch unter Stand geheiratet aber erstrebenswert war das nicht gerade, es sei denn, es hatte ökonomische Gründe. Der männliche Ehepartner hätte sich damit ja auch nicht im Stande verbessert ;).

    Ich müsste da auch nochmal speziell für England um diese Zeit nachschlagen aber zumindest war es pauschal gesehen, dem Adel nicht gänzlich untersagt, Handel zu treiben, dann aber auf der ganz großen Ebene (Großhandel), z.B. wie oben schon erwähnt, die Geschäfte in den Kolonien usw. Diese waren je nach Land durchaus im großen Maße in den Händen adeliger Familien. Als "Kauter" duften sie sich jedoch nicht verdingen.

    Viele Grüße
    Hina
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Mai 2011
  17. OceanChild

    OceanChild Neues Mitglied

    Hallo Hina!

    Habe ich etwas anderes geschrieben? :) Der Vater will ja, dass seine Tochter einen Mann gleichen Standes heiratet, nämlich den Sohn seines Geschäftspartners. Das gabs doch sicher damals schon, oder?
    Allerdings habe ich noch Probleme mir genau vorzustellen, wie so ein reicher Kaufmann, der nur mit den edelsten Waren handelt, Seide, Gewürze, edle Stoffe, seinen Handel betrieben hat. Muss ich nochmal was nachlesen. Also ich meine ich habe gelesen, dass diese Waren meistens in Italien ankamen, ist es dann realistisch, dass der englische Kaufmann dort Waren ankauft, sie nach England bringt und dort weiter verkauft? So hatte ich mir das jedenfalls gedacht.
     
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Genau darauf wollte ich hinaus.

    Und ich fand, dass er so gut in den zeitlichen Rahmen von dem passt, was OceanChild erfragte.

    Ist das mit der Beteiligung am Handel ein englisches Phänomen?
    Asch und Serna erwähnen in der Regel entweder, dass beim Adel das Betreiben von Handel verpönt war oder lassen das Thema ganz weg und betonen hauptsächlich den Schwerpunkt adeligen Wirtschaftens auf der Landwirtschaft bzw. wie in Spanien als Gläubiger des Königs, wofür sie in nicht wenigen Teilen mit weitreichenden Rechten belohnt wurden. Souveräne, welche besonders dauerhaft in finanziellen Engpässen waren, warfen gegen schnelles Geld alle möglichen Regalien auf den Markt, was letztlich dazu führte, dass ein ganzer Teil der Untertanen primär ihre Steuern bei dem Adel ablieferten und das natürlich auf lange Sicht noch nachteiliger für den Souverän wurde.
     
  19. Hina

    Hina Neues Mitglied

    Diese Verquickungen geschäftstüchtiger Familien gab es zu allen Zeiten. Allerdings wären sie auch bei gleichem Betätigungsfeld unterschiedlichen Standes, wenn die eine Familie adelig, die andere bürgerlich wäre. Das muss aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass die bürgerliche Familie nicht wesentlich wohlhabender und einflussreicher gewesen sein könnte. Hier gäbe es jede Menge Spielraum. Manchmal wurde der Adel geheiratet, manchmal das Geld und mit Glück beides :).

    @ Brissotin
    Verpönt oder verboten war der Handel beim Adel nicht generell, zumindest nicht, wenn es um die großen Geschäfte ging. Meine eigene Familie machte vor allem im 17. Jh. ihr Geld mit den Dreiecksgeschäften Portugal/Afrika/Brasilien. Ähnliches kenne ich bei Danziger Adelsgeschlechtern, die große Handelshäuser betrieben. Die Reihe ließe sich weiter aufzählen. Es war also keine englische Spezialität.
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    In Frankreich zumindest bedeutete eine Beschäftigung mit unadeligen Tätigkeiten scheinbar aber schon, dass man Konsequenzen erwarten musste. http://www.geschichtsforum.de/232055-post9.html

    Auf der anderen Seite war gerade der finanzkräftige Teil des französischen Hochadels im frühen 18.Jh. führend unter den Nutznießern der Mississippi-Spekulation, da sie rechtzeitig ihre Gewinne heraus zogen.

    Ob Adelige aber gern Kaufleute bspw. genannt werden wollten, scheint mir eher fragwürdig. Eigentlich war man doch bemüht sich ebenso gegenüber Neuadeligen, welche nicht selten wohlhabenden Familien von Handelsleuten entsprangen, wie auch gegenüber Pfeffersäcken abzugrenzen.
    Man muss sicherlich zwischen Anteilhabern und v.a. den weitverbreiteten Projektmachern (wie Casanova) und wirklichen Kaufmännern unterscheiden.:grübel:
     

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