Was haben die Hunnen mit den Mongolen zu tun?

Wenn es richtig ist Hunnen und Turkvölker zu verbinden, dann gehören doch wohl eher die Hunnen zu den Turkvölker und nicht die Turkvölker zu den Hunnen. Nördliche Hsiung-nu bezeichnet eine Völkergruppe, ähnlich den Barbaren der Römer. Aus dieser Völkergruppe müssen sich Gruppen gelößt haben, da westlich davon keine mongoliden Bevölkerungsgruppen saßen, die Hunnen aber z.T. mongoliden Charakter hatten. Daher bezweifele ich hyokkoses Aussage dahingehend. Eine direkte Gleichsetztung Hsiung-nu-Hunnen ist aber tatsächlich fraglich.
Auf der Wanderung schlossen sich diesem mongoliden Kern andere Gruppen an, so daß bis 375 n. eine stete Ethnogenese stattfand, bei der das hunnisch, mongolide Element gentilbildend blieb.

Nach dem Abzug der Hunnen aus Mittelasien blieben mongolide Teile zurück, neue mongolide Gruppen sickerten aus dem Osten nach. Im Bereich zwischen Kaspischem Meer und Amur entstand daraus die Gruppe der Turkvölker (Hephthalithen, Shou-shan, Sien-bi, später dann Uighuren, Karluken, Kök-Türken etc)

Die Abkunft der Hunnen scheint bis zum heutigen Zeitpunkt nicht geklärt zu sein. Ich bedaure dies zu tiefst, weil ich nachdem ich in diesem forum und im alten forum schreibe, für mich eindeutig schon viele beantwortete Fragen, nun wieder im Unklaren sind.
Auch Schreiber in dem Buch über die Hunnen läßt mehere Möglichkeiten zu.
Homeyer schreibt:"Auf jeden Fall steht die mongolische Abkunft der Hunnen fest".
Altheim dazu: "....Hunnen, deren türkische Sprache und türkisches volkstum außer Zweifel steht".
Filip: "Hunnen , Verband von Nomadenstämmen mongolisch-türkischen Ursprungs aus dem Osten, in China schon den letzten vorchristlichen Jahrhunderten bekannt".
Das kann man so beliebig fortsetzen. Ergebnis ist, nichts Genaues weiß man nicht.

Das Problem bei der Lösung des Herkunftsproblems der Hunnen, wie auch vieler anderer Völker und Volksgruppen ist nicht, daß wir es nich lösen können, sondern daß wir Probleme mit der Klassifizierung der Ergebnisse haben. Begriffe wie "mongolischer Abkunft", "türkische Sprache und türkisches Volkstum", "mongolisch-türkischen Ursprungs"....., belegen dies deutlich. Hinzu kommt eine sehr ungenaue Sprachwahl, z.B. Türk-/Turk-, mongolisch/mongolid etc. Diese Probleme finden wir auch in vielen Threads hier im Forum. Slawen, Germanen und Kelten werden auch oft in Zeiten zurückdatiert in denen sie nicht als "Volk" bzw. "Volksgruppe" bestanden. DIE MONGOLEN entstanden aus mongoliden und altaischsprachigen Gruppen irgendwann im Mittelalter. Vermutlich aber erst deutlich nach dem Abzug der "Türken". DIE TÜRKEN entstanden durch das Vordingen in nicht-mongolide Räume. Dies führte zur Trennung von den "Mongolen". Die heutigen Türken haben allerdings mit DEN TÜRKEN genetisch gesehen wenig gemeinsam. Sie sind vielmehr "Sprach- und Kulturtürken". DIE HUNNEN sind die erste Welle, später als Türken und Mongolen bezeichneter Völker, die auf dem Steppengürtel westwärts ziehen und sich auf diesem Marsch als Volk bilden. Daß sie dabei unter uneinheitlicher Führung standen spricht nicht gegen EIN Volk und für eine Völkergruppe. Auch z.B. die Goten waren in eine Mehrzahl von Gruppen unterteilt, gelten aber trotzdem als Volk.

Lieber Beorna,
Du hast recht. die Völker werden sich erst auf ihrer wanderschaft und in der Berührung mit anderen Völkern gebildet haben. Ich hatte schon in einem früheren Beitrag geschrieben, dass angefangen von den Skythen, die bis zur Elbe vordrangen, vielleicht über die Indo-Europäer, es immer eine Westwanderung gegeben hat, die aus Eurasien kam. :thx:

Die Häufigkeit der Westwanderungen ist sicherlich frapant. Allerdings gab es auch "Ostwanderungen". So wanderten "indische" bzw. indo-arische und tocharische Gruppen aus dem Gebiet um das Kaspische Meer nach Osten bzw. Südosten. Zudem ist auch ein Hin-und Herwandern von Völkern in Mittelasien nicht auszuschließen.

beorna schrieb:

Wenn es richtig ist Hunnen und Turkvölker zu verbinden, dann gehören doch wohl eher die Hunnen zu den Turkvölker und nicht die Turkvölker zu den Hunnen.

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Eher das letztere als anders herum. Würd ich auch so sagen.

beorna schrieb:

Nördliche Hsiung-nu bezeichnet eine Völkergruppe, ähnlich den Barbaren der Römer. Aus dieser Völkergruppe müssen sich Gruppen gelößt haben, da westlich davon keine mongoliden Bevölkerungsgruppen saßen, die Hunnen aber z.T. mongoliden Charakter hatten.

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Da läßt sich viel vermuten mit gewissen Völkergruppen die sich ablösten und gen Westen zogen. Diese Ansicht hat uns mit Bernstam und seinem angeblichen missing link im Kurgan 10 am Kenkol den "Beweis" gebracht, dass diese Wanderung stattgefunden hat.
Bernstmas These ist widerlegt und das nun schon seit einigen Jahren. Eine Ost-West Wanderung ist angesichts der transkontintalen Autobahncharakters der Eurasischen Steppe wirklich nicht von der Hand zu weisen, aber einen direkten Bezug von Hsiung-Nu und Hunnen halte ich dabei ebenso wie Beorna für fraglich.
Nur bei diesem Ausschließlichkeitsgedanken, dass westlich von den Hsiung-Nu Völker keinen mongoloiden Charakter hatten, halte ich angesichts der dürftigen Überprüfungsmöglichkeiten für etwas gewagt.
Man kann unter den Hsiung-Nu in Ostasien Europäide Typen nachweisen, also gab es da eine West-Ost Bewegung, sei es durch Wanderung, Eroberung oder Versklavung. Was in die eine Richtung funktioniert, geht auch in die andere Richtung. Und das auch schon vor den Mongolen und den "Hunnen=Hsiung-Nu"

Heinz schrieb:

Ostgoten und Gepiden schlugen die Söhne Attilas, die sich auch untereinander noch zerfleischten.

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Die Ostgoten haben sich aus der Schlacht am Nedao schön brav rausgehalten. Die Liga der Gepiden bestand aus Herulern, Rugiern, Skiren, Sarmaten usw. eben aus all jenen Völkern die unmittelbar unter der hunnischen Herrschaft gelebt hatten. Die Ostgoten blieben auch nach dem Nedao weiter mit den Hunnen verbündet.

beorna schrieb:

Die Häufigkeit der Westwanderungen ist sicherlich frapant. Allerdings gab es auch "Ostwanderungen". So wanderten "indische" bzw. indo-arische und tocharische Gruppen aus dem Gebiet um das Kaspische Meer nach Osten bzw. Südosten. Zudem ist auch ein Hin-und Herwandern von Völkern in Mittelasien nicht auszuschließen.

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Lieber Beopna, mit den Tocharern hast Du natürlich recht, die sind aber anscheinend in
Sing Kiang (Westchina) zahlenmäßig von den Turkstämmen assimiliert worden..

beorna schrieb:

Die heutigen Türken haben allerdings mit DEN TÜRKEN genetisch gesehen wenig gemeinsam. Sie sind vielmehr "Sprach- und Kulturtürken".

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Verzeihung, aber das ergibt nun wirklich keinen Sinn. Der Begriff "Türke" ist kein Begriff aus der Biologie oder Medizin, sondern definitiv ein Begriff, der Sprache und Kultur bezeichnet.

Mit DEN TÜRKEN bezeichnete ich diejenigen, die in Kleinasien einfielen und die griechisch-kleinasiatische Bevölkerung unterwarfen. Sie trennte ich von den heutigen Türken, deren genetische Wurzeln im Mittelmeerbereich liegen und mit den ehemaligen türkischen Invasoren eigentlich nur Kultur und vor allem die Sprache gemeinsam haben. Ich hätte sie auch Urtürken und kleinasiatischen Türken oder irgendwie anders bezeichnen können.

Hallo Hyokkose,
wenn man den Nationenbegriff aus einer bestimmten Zeit hat, ist es doch gerade interessant die Veränderungen, z.B. sprachlicher, biologischer... zu identifizieren.
Im konkreten Fall ist doch festzuhalten, das die Tartaren/Türken die von Anatolien/Aserbeitschan aus z.B. als Nachkommen der Hunnen u. Chasaren die heutige Türkei eroberten eine Minderheit waren, die die einheimische Bevölkerung sprachlich/kulturell aber nicht biologisch überprägten.

Nun haben aber die Türken, die Anatolien erobert haben, nicht ihre Sprache und Kultur dort an der Haustür abgeliefert und sind wieder von dannen gezogen.
Sondern ihre Nachfahren leben noch heute dort und bezeichnen sich eben als TÜRKEN.

Daß die 'osmanischen' Türken nicht identisch sind mit den "Urtürken", ist eine Binsenweisheit. Auch von den übrigen Turkvölkern ist keines identisch mit den "Urtürken".

hyokkose schrieb:

Nun haben aber die Türken, die Anatolien erobert haben, nicht ihre Sprache und Kultur dort an der Haustür abgeliefert und sind wieder von dannen gezogen.
Sondern ihre Nachfahren leben noch heute dort und bezeichnen sich eben als TÜRKEN.

Daß die 'osmanischen' Türken nicht identisch sind mit den "Urtürken", ist eine Binsenweisheit. Auch von den übrigen Turkvölkern ist keines identisch mit den "Urtürken".

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Wenn man teilweise die Diskussion betrachtet, scheint es mir keine allgemeine Binsenweisheit zu sein. Hier gehen die Bezeichnungen Mongolen, Türken, Hunnen, Hsiung-nu, Tataren, mongolid, etc teilweise wild durcheinander

hyokkose schrieb:

Nun haben aber die Türken, die Anatolien erobert haben, nicht ihre Sprache und Kultur dort an der Haustür abgeliefert und sind wieder von dannen gezogen.
Sondern ihre Nachfahren leben noch heute dort und bezeichnen sich eben als TÜRKEN.

Daß die 'osmanischen' Türken nicht identisch sind mit den "Urtürken", ist eine Binsenweisheit. Auch von den übrigen Turkvölkern ist keines identisch mit den "Urtürken".

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Was bitte ist ein Urtürke. Ich entschuldige mich im Vorraus ob meiner Unwissenheit

Lieber Florian,
auch ich würde gern wissen was ein Urtürke ist und wo er herkommt. Diese Urtürken müssen in der Türkei schön einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung gestellt haben, da sich sonst die heutigen bewohner der Türkei nicht auf diese Menschen berufen würden.

heinz schrieb:

Lieber Florian,
auch ich würde gern wissen was ein Urtürke ist und wo er herkommt. Diese Urtürken müssen in der Türkei schön einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung gestellt haben, da sich sonst die heutigen bewohner der Türkei nicht auf diese Menschen berufen würden.

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Das ist nicht zwingend nötig. Ich kenne allerdings nicht die Zahl der eindringenden Turk-Gruppen. Ich bin mir aber sicher, daß ihr Anteil an der kleinasiatischen Gesamtbevölkerung kleiner als 5-10% war. Erst mit der Zeit identifizierte sich die Grundbevölkerung mit den Eroberern und nahmen deren Sprache an

Lieber Beorna, woher hast Du den Anteil von 5-10% Urtürken? Gibt es darüber wissenschaftliche Werke, die man nachlesen kann?

beorna schrieb:

Wenn man teilweise die Diskussion betrachtet, scheint es mir keine allgemeine Binsenweisheit zu sein. Hier gehen die Bezeichnungen Mongolen, Türken, Hunnen, Hsiung-nu, Tataren, mongolid, etc teilweise wild durcheinander

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Da muß ich Dir nun zu 100% recht geben.

florian17160 schrieb:

Was bitte ist ein Urtürke. Ich entschuldige mich im Vorraus ob meiner Unwissenheit

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Kein Grund zur Entschuldigung. Ich weiß es auch nicht genau. Vermutlich meint Beorna diejenigen Türken, die sich schon vor 1500 Jahren als Türken bezeichnet haben.

An andere habe ich jetzt auch nicht gedacht!


P.S. Bei "mongolid" muß ich ständig an Trisomie 21 denken.

hyokkose schrieb:

Kein Grund zur Entschuldigung. Ich weiß es auch nicht genau. Vermutlich meint Beorna diejenigen Türken, die sich schon vor 1500 Jahren als Türken bezeichnet haben.

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Lieber Hyokkose,
kann man irgendwie herausbekommen, wie hoch der eigentliche Antril der "Ur-Türken" an der heutigen türkischen Bevölkerung ist? Beorna hat leider darüber bisher keine Angaben gemacht.
Ich habe mir Dein geändertes Profil angeschaut, bitte entschuldige meine Unwissenheit, aber was ist ein Diplom-Tautologe?