Was hielten die anderen Kulturen der Antike über Ägypten ?

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Musli, 29. Dezember 2012.

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  1. Musli

    Musli Neues Mitglied

    Was hielten sie von Ägypten ?
    Wann sie eher verwundert über das Land oder eher erschrocken ?
    Was sagen z.b. die Römer, Griechen, Persa etc. über das Reich am Nil ?

    würde mich sehr auf antworten freuen :):winke:
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Griechen waren von Ägypten fasziniert. Sie bewunderten es für seine uralte Kultur und wegen der Weisheitslehren seiner Priester und scheuten sich nicht, die Wurzeln eigener Gebräuche und Lehren aus Ägypten herzuleiten. Sie glaubten, dass von Pythagoras bis Solon diverse griechische Weise einen Gutteil ihrer Weisheit einem Aufenthalt in Ägypten verdankt hätten.
    Außerdem betrachteten sie Ägypten als natürlichen Verbündeten gegen die Perser. Ägypten war aber auch ein wichtiger Wirtschaftspartner, einerseits über die Handelsstadt Naukratis, andererseits als zahlender "Abnehmer" griechischer Söldner. Die Beziehungen zwischen Griechen und Ägypten waren gut, bereits unter der Saitendynastie und später während der Phasen ägyptischer Aufstände und Unabhängigkeit vom Perserreich.
    Das alles bedeutet aber nicht, dass die Griechen Ägypten kritiklos bewundert hätten. Manchen Eigenheiten der ägyptischen Kultur wie den Tierkulten standen sie eher indigniert gegenüber, außerdem waren die Ägypter trotz aller Bewunderung für sie Barbaren und galten im Allgemeinen als weichlich (wenngleich Xenophon sie für tapfere Krieger hielt), hinterhältig und unterwürfig.

    Zur Haltung der Perser gegenüber Ägypten lässt sich nicht viel sagen, da es uns an persischen Quellen mangelt. Man muss aber bedenken, dass sie die Herrscher Ägyptens waren und häufig mit Aufständen zu tun hatten, somit sahen sie die Ägypter in erster Linie als Untertanen. Sie hatten auch wenig Verständnis für die ägyptische Kultur und Religion (vielleicht auch, weil sie der persischen Religion wesentlich unähnlicher war als der griechischen) und erlegten den Kulten und Priestern Beschränkungen auf, wenngleich sie nicht so rücksichtslos vorgingen wie das griechische Quellen insbesondere von Kambyses behaupteten. Ansonsten interessierten sie sich vor allem für die Reichtümer des Landes. Im Allgemeinen behandelten sie die Ägypter durchaus gut, wurden von den Ägyptern aber trotzdem vehement abgelehnt.

    Auch die Römer waren von Ägypten fasziniert. Das erkennt man schon an der Verbreitung ägyptischer Kulte, insbesondere des Isiskults, im Römischen Reich, auch in Rom selbst. Manche Kaiser wie insbesondere Caligula waren ausgesprochene Ägypten-Fans. Man denke auch an die Verschleppung von Obelisken nach Rom oder den Bau der Cestius-Pyramide in Rom. Ägypten war für die Römer auch als Getreidelieferant wichtig.
    Es gab aber, vor allem zur Zeit der Republik, aber auch noch im Kaiserreich, durchaus auch ablehnende Haltungen zu Ägypten. Die Verbreitung ägyptischer Kulte stieß auf Widerstand, und Ägypten galt als Hort von Astrologie und Aberglauben. Alexandria (das freilich nicht nur von Ägyptern, sondern auch von Griechen und Juden bewohnt war) galt als Unruheherd mit einem stets aufsässigen und spottlustigen Pöbel.
    Während der Republik waren die Beziehungen zwischen Rom und Ägypten in der Regel gut. Rom betrachtete Ägypten als Getreidelieferanten und Gegengewicht zu den Seleukiden. Zu einer Verschlechterung kam es natürlich unter Kleopatra.
     
  3. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Der angeblich in Ägypten gebürtige Hofminister Bagoas hatte den persischen König Artaxerxes III. ermordet, weil dieser den heiligen Apis-Stier hat töten lassen. So zumindest behauptete es Claudius Aelianus.

    Bagoas ? Wikipedia

    Dazu sollte man allerdings anmerken, dass ein Großteil des Ägyptenbildes der Römer von den Einflüssen hellenistischer Kultur geprägt war. Mit dem "alten Ägypten" hatte Rom keine historische Berührungsüunkte gehabt.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass Artaxerxes III. den Apis-Stier töten ließ, berichtet auch Plutarch (in seiner Schrift "Isis und Osiris"). Diodor, der ausführlich die Wiedereroberung Ägyptens darstellte, erwähnt davon allerdings nichts, weder im Zusammenhang mit der Wiedereroberung noch anlässlich der Ermordung des Artaxerxes. Auch davon abgesehen ist die Geschichte eher zweifelhaft, denn auch von Kambyses wird von Herodot berichtet, dass er den Apis-Stier töten ließ. Aus ägyptischen Quellen geht zwar hervor, dass tatsächlich ein Apisstier zur Zeit des Kambyses starb, allerdings wurde er ordentlich in einem von Kambyses selbst gestifteten Sarkophag bestattet statt heimlich, wie Herodot berichtet. Außerdem scheint dieser Apis-Stier im Alter von 25 Jahren getötet worden zu sein, also in dem Alter, in dem der Apis-Stier regulär von den Priestern getötet wurde. Somit ist die Geschichte von der Tötung des Apis-Stiers durch Kambyses auch recht fraglich.

    Generell haben wir hinsichtlich der Geschichte Ägyptens unter persischer Herrschaft das Problem, dass wir auf griechische und ägyptische Quellen angewiesen sind. Bei den ägyptischen Quellen gibt es wiederum pro- und antipersische, je nachdem ob der Verfasser in persischen Diensten stand. Die griechische Hauptquelle zur frühen Zeit der Perserherrschaft über Ägypten wiederum, also Herodot, dürfte im Wesentlichen auf ägyptischen Berichten basieren.
    Dennoch bestätigen alle Quellen, dass das Land nach der Eroberung durch Kambyses zunächst zu leiden hatte, auch in kultischen Belangen. Über die weitere Entwicklung gehen die Quellen jedoch auseinander. Vor allem die griechischen schildern Kambyses als rücksichtslosen Tyrannen, während propersische ägyptische berichten, dass sich Kambyses um die Wiederherstellung der Ordnung bemüht habe. Fest steht jedoch, dass Kambyses die Einkünfte der meisten Tempel beschränkte, ansonsten scheint er aber nicht ins religiöse Leben eingegriffen zu haben.
    Kambyses bemühte sich jedenfalls, als rechtmäßiger König Ägyptens zu erscheinen statt bloß als fremder Eroberer, indem er die offizielle Pharaonentitulatur führte. Außerdem berichtet Herodot, dass in Ägypten die Version in Umlauf gewesen sei, Kambyses sei ein Sohn der Tochter von Pharao Apries gewesen. (Dieser Apries war von Amasis gestürzt worden, und zur Zeit von Amasis' Sohn Psammetich III. hatte dann Kambyses Ägypten erobert.) Ich kann mir gut vorstellen, dass Kambyses selbst die Version von seiner Abstammung von Apries in Umlauf bringen ließ, um sich so den Ägyptern als rechtmäßigen Erben zu präsentieren, der bloß den Usurpatorensohn Psammetich entmachtet hätte. Dazu würde dann auch passen, dass Kambyses die Mumie von Amasis verbrennen ließ, obwohl das sowohl persischen als auch ägyptischen Sitten widersprach: Vielleicht wollte er so bloß öffentlichkeitswirksam seinen "Großvater" rächen und den Usurpator noch posthum bestrafen. (Die Ägypter selbst behaupteten laut Herodot allerdings, Kambyses habe eine falsche Mumie verbrannt.) Die Ägypter wird dieser Frevel allerdings trotzdem angewidert haben.
    Dareios I. betrieb eine recht ägypterfreundliche Politik und ließ u. a. das ägyptische Recht sammeln. Er bemühte sich auch um ein gutes Verhältnis zur Priesterschaft, verzichtete aber trotzdem nicht darauf, dass er bzw. der Satrap in die Priesterbestellungen eingriffen. Dennoch kam es schon gegen Ende seiner Herrschaft zu einem Aufstand, der erst von Xerxes I. niedergeschlagen werden konnte, und auch in der Folgezeit kam es immer wieder zu Aufständen und Unruhen (wobei freilich teilweise die Griechen ihre Hände mit im Spiel hatten), die schließlich in die Wiedererlangung der Unabhängigkeit mündeten.
    Dass Artaxerxes III. nach der Wiedereroberung Ägyptens mit harter Hand vorging, ist wohl nicht weiter erstaunlich, immerhin hatte den Persern diese Satrapie jede Menge Ärger bereitet gehabt.

    Das stimmt natürlich.
     
  5. Kamara

    Kamara Neues Mitglied

    Ich las einmal, dass den Bewohner Mykenes die Ägypter sehr fremd vorkamen. Sie beteten Götter mit Tierköpfen an. So etwas gab es in Mykene nicht. Auch dass Ägypter ihre Schwestern und Töchter ehelichen fand Mykene erschreckend.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Da würde mich die Quelle interessieren. Mit Mykene wird wohl das Mykene der mykenischen Zeit gemeint sein, denn danach war die Stadt unbedeutend und wurde schließlich von Argos zerstört. In der mykenischen Zeit allerdings wurden anscheinend kaum literarische (z. B. ethnographische) Texte verfasst, sondern erhalten sind hauptsächlich Inventarlisten, Verwaltungsakten und diplomatische Korrespondenz. Ob ein König einen Brief an einen anderen König geschrieben hat, in dem er über die Ägypter gelästert hat?
    Außerdem waren Inzestehen im Ägypten des Neuen Reiches keineswegs so häufig wie oft geglaubt, erst später kamen sie häufiger vor.
     
  7. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Bzgl. den Persern, kann ich nur noch hinzufügen, dass zumindest Darius I. ägyptische Architekten für den Bau seines Palastes in Persepolis anfordete und laut mehreren Quellen nach einem Ägypten-Aufenthalt, ägyptische Architekten einstellte, es ist zwar Spekulation, allerdings würde ich behaupten, dass Darius nicht ohne Grund die ägyptischen Handwerker und Architekten nach Iran holte, da er wohl erkannte, dass sie mit Abstand die Besten ihres Faches in seinem Reich waren, ich gehe schon davon aus, dass auch die Perser von der Baukunst Ägyptens angetan waren.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Faszination galt allerdings eher dem hohen Alter der ägyptischen Kultur. In der Antike fanden zumindest Griechen und Römer alles, was alt war, faszinierend. Je älter, umso mehr Prestige. (Daher führten sie auch die Geschichte ihrer eigenen Städte auf Biegen und Brechen möglichst weit in die Vergangenheit zurück.) Der "Fortschritt" bestand nicht in einer generellen zivilisatorischen Überlegenheit, sondern darin, dass, wie sich Griechen und Römer im Klaren waren, Ägypten schon lange vor ihnen hochentwickelt war. Faszinierend fanden sie auch die ägyptischen Weisheitslehren, die sowohl Philosophen als auch Mystiker ansprachen. Außerdem gefiel Griechen und Römern in ihrer Begeisterung für alles Militärische und Eroberungen natürlich auch, dass Ägypten schon in grauer Vorzeit ein Weltreich gewesen sein soll. (Von Pharao Sesostris III. glaubten sie, dass er ein Reich zusammenerobert hätte, das bis nach Thrakien und Baktrien reichte, er also eine Art Vorläufer von Dionysos [der der Sage nach mit einem Heer bis Indien gezogen sein soll] und Alexander dem Großen war, was historisch freilich falsch ist.)
     
  9. Serapis

    Serapis Neues Mitglied

    Es ging nicht nur um Weisheitslehren, Ravenik, auch wenn gerade diese sehr wichtig waren, Sokrates wäre ohne sie vielleicht Bauer geworden. Die gesamte Wissenschaft hatten die Griechen von den Ägyptern erlernt. Sokrates, Pythagoras und viele andere, denen wir heute so viele Leistungen zuschreiben, waren in Ägypten und lernten von den dortigen Gelehrten. Es waren im Grunde Plagiateure, die aber immerhin noch eine gewisse Eigenleistung erbrachten

    Das alleine war Grund genug, die ägyptische Kulturgeschichte zu verehren. Dass es sich dabei nur um das Jahrtausende umfassende Alter des Landes am Nil gegangen sein soll, ist nicht nach nachvollziehbar sondern eher veraltetes Schulwissen.
     
  10. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Du verwechselst Sokrates mit Solon, und das war ein Politiker. ;)

    Fakt ist, dass die vorsokratischen Naturphilosophen in der Mehrzhal aus Kleinasien stammten, und sich da mWn wenig bis keine Beziehungen zu Ägypten nachweisen lassen. Besonders ihr Versuch, die Vorgänge der Welt durch natürlich Ursachen zu erklären, und nicht durch das Wirken von Göttern oder anderer überirdischer Mächte (bspw die Sache mit dem "Urelement"), scheint mir eine Entwicklung zu sein, die so kein Vorbild in anderen Kulturen hat; zumindest keines, das uns bekannt ist. Das ist in meine Augen der große Beitrag der antiken Griechen zur die "Geschichte der Wissenschaft", weder Plagiat noch "gewisse Eigenleistung".
     
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  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wieso? Sokrates war Bildhauer. Oder willst Du behaupten, dass die Griechen auch nur dank ägyptischer Einflüsse in der Lage waren, Steine zu bearbeiten?

    Auf Sokrates ist Reinecke schon eingegangen. Bei Pythagoras muss man vorsichtig sein, denn sein Leben war schon in der Antike arg mythenumwölkt (wie übrigens auch das von Solon). Es lässt sich schwer sagen, was von den vielen Geschichten, die über ihn im Umlauf waren (und oft erst in großem zeitlichem Abstand belegt sind), wirklich als historisch anzusehen ist. Dass er in Ägypten gewesen sei, wurde anscheinend erstmals von Isokrates (4. Jhdt. v. Chr.) berichtet; als wirklich gesichert kann es nicht gerade gelten. Man könnte diese Geschichte auch umgekehrt als Beispiel dafür interpretieren, wie fasziniert die Griechen von Ägypten waren, sodass sie bedeutenden Weisen gerne einen Aufenthalt dort nachsagten.

    Der berühmte Satz des Pythagoras z. B. dürfte schon im 2. Jahrtausend v. Chr. in Babylonien bekannt gewesen sein. Da trifft es sich dann gut, dass ihm auch eine Babylonien-Reise nachgesagt wurde. Allerdings ist höchst fraglich, ob er mit diesem Satz überhaupt irgendetwas zu tun hatte.
    Aber generell sollte man, wenn man schon Eigenleistungen der Griechen abstreiten will, nicht die Einflüsse aus Mesopotamien vergessen, gerade auf mathematischem und naturwissenschaftlichem Gebiet. (Und sag' jetzt nicht, dass die Babylonier auch ihre gesamte Wissenschaft von den Ägyptern gelernt hätten.)

    In der Schule habe ich das nicht gelernt ...
    Es waren übrigens die Ägypter selbst, die ihren Besuchern gegenüber gerne damit angaben, welch' bedeutende Leistungen sie schon in früher Zeit erbracht hätten und wer alles bei ihnen gewesen sei. Als z. B. Germanicus Ägypten bereiste, schwatzte ihm ein Priester auf, dass Ramses mit einer 700.000 Mann starken Armee (in Wahrheit umfasste die Armee des Neuen Reiches nur 20.000 Mann Infanterie und 2.000 Streitwagen) Äthiopien, Medien, Persien, Baktrien, Skythien, Syrien, Armenien und Kappadokien unterworfen hätte, und zeigte ihm als "Beweis" Inschriften, die Germanicus natürlich nicht lesen konnte. Sie behaupteten auch, aus ihren Aufzeichnungen gehe hervor, dass Orpheus, Musaios, Melampos, Daidalos, Homer, Lykurgos, Solon und viele andere bei ihnen gewesen seien - darunter also mythische Gestalten, die wahrscheinlich überhaupt nie gelebt haben.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    So ganz glücklich scheinen manche Griechen nicht damit gewesen zu sein, dass die ägyptische Kultur als älter galt und die Griechen manches von ihr entlehnt haben sollen: Diodor (5,57) erzählte eine Sage, in der das umgedreht wurde: Darin hieß es, dass die auf Rhodos lebenden Söhne des Helios die wichtigsten Erfindungen in verschiedenen Wissenschaften, der Astrologie, der Nautik und der Stundeneinteilung gemacht hätten. Einer von ihnen sei später nach Ägypten geflohen und habe den Ägyptern sein Wissen vermittelt. Durch die Deukalionische Sintflut sei dann mitsamt den meisten Bewohnern Griechenlands auch ihr Wissen vernichtet worden, und daher hätten später die Ägypter als die Pioniere gegolten.
     

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