Was ist das "bataillon carrée" von N. Bonaparte?

Meint ihr wirklich dass Pferde mit voller Geschwindigkeit in Pikenwände reingerannt sind??? Und wirkt sich Panzerung auf die Psyche des Pferdes aus???"Versteht" es dass es "geschützt" ist???

Versetz Dich doch mal in das Pferd. Das ist leicht - Pferde sind einfach gestrickte Menschen. Du hast im Grundsatz drei Zustände: 1. Gemütlich über die Steppe ziehen und fressen - 2. Bei Gefahr davonlaufen. "Gefahr" ist alles, was neu / nicht normal (das geht bei Farben los) / schnell ist. "Davonlaufen" bedeutet "von der Gefahr weg. - 3. Der Drang des Hengstes zur rossigen Stute - selbst das soll im Gefecht schon den ein oder anderen tapferen Reitersmann das Leben gekostet haben.
Das Pferd ist ein Herdentier - wenn die Herdenkollegen laufen, läuft es - und zwar mit. Wenn die Herdenkollegen stehen und es eine Gefahr wahrnimmt, kommuniziert es diese - durch Unruhe oder wegrennen.

Für das Pferd ist die geschlossene Carrière eine Massenpanik. Wenn im Pferdekopf dann überhaupt noch geordnete Gedanken stattfinden, dann solche, die Verwirrung darüber äußern, warum man nun auf dieses große, blitzende, zappelnde Ungeheuer zurennt. Es wird versuchen, nach links oder rechts daran vorbeizuziehen, was aufgrund der Nebenmänner nicht geht. Es wird - je näher, desto verzweifelter - tendenziell die Geschwindigkeit verringern, von hinten schieben allerdings die anderen Kollegen, die hinterherrennen. Jedes Pferd, das nicht schon ein abgebrühter Kavallerieveteran ist, wird diese letzten Augenblicke in seinem Leben in höchster Verwirrung und Panik durchleben.

Das Pferd weiß, dass man seine Panzerung nicht fressen kann. Es weiß, dass man sie ablecken oder an ihr herumkauen kann. Für das Pferd bedeutet die Panzerung ansonsten - ähnlich wie der Sattel, oder der Reiter bei den ersten Begegnungen eine Gefahr, der man sich durch Flucht oder Kampf entziehen muss, nach erster Gewöhnung ein zusätzliches Gewicht hoch oben, das ausbalanciert werden muss und, sobald das geklappt hat, ein Ärgernis, das reibt, wehtut und die freie Bewegung behindert.

Jedes einigermaßen normale Pferd würde, ob Panzerung oder nicht - um jedes Schlachtfeld einen großen Bogen schlagen. Allein deshalb, weil es hier so fürchterlich laut und voll und das niedergetrampelte und verschmierte Gras nur noch bedingt lecker ist.
Alles andere ist lange Gewöhnung, Abstumpfung, Training oder pathologisch...
 
Im Prinzip ja. Es wurden gelegentlich jedoch auch gelegentlich größere Karrees aus mehreren Bataillons gebildet, vor allem wenn diese nicht mehr auf Sollstärke waren.

Das größte mir bekannte Karree wurde von den beiden Hannoverschen Brigaden (8 Bataillone) aufgestellt, die bei Waterloo einen Massiven Block von ca. 5.000 Mann bildeten.
Man denke auch an die gewaltigen Karrees in der Schlacht bei den Pyramiden.
La Bataille des Pyramides - L'Histoire par l'image
Auf dem rechten Bild dort sieht man die großen Karrees recht gut, auch wenn einige uniformkundlerische Fehler an den Franzosen zu bemängeln sind.
 
Die meist sehr gut berittenen Briten (und Hannoveraner in britischen Diensten) ritten den Franzosen regelmäßig davon.
Wieso ging es den Briten denn beim Pferdenachschub besser?
Auf den Inseln gibt es zwar ordentliche Pferdezuchtmöglichkeiten (besonders in Irland), aber das ist doch nicht zu vergleichen mit den französischen Ressourcen - Napoleon konnte sich doch in ganz Europa bedienen.
 
Wieso ging es den Briten denn beim Pferdenachschub besser?
Auf den Inseln gibt es zwar ordentliche Pferdezuchtmöglichkeiten (besonders in Irland), aber das ist doch nicht zu vergleichen mit den französischen Ressourcen - Napoleon konnte sich doch in ganz Europa bedienen.
Vielleicht weil die Briten weniger Verbrauch und Verschleiß hatten. Wann wurden denn großartig die britischen Kavalleristen eingesetzt? 1813 z.B. sah Frankreich auf über 20 Jahre Krieg zu Lande zurück, während die Briten bis auf den Spanienfeldzug hauptsächlich an kleineren Expeditionsunternehmen an verschiedenen Orten zum Einsatz kamen.
 
Die Franzosen waren dafür berühmt sich einen feuchten Staub um ihre Pferde zu kümmern. Das ging mit der Pflege los, über Futter bis zu schlecht passendem Geschirr.
Ihr Pferdeverscheiß war erheblich höher als bei anderen, ihre Kavallerie somit schlechter beritten und recht früh verausgabt. Und dann kam der Verlust an Pferden im Russlandfeldzug.
 
Es gibt Erzählungen aus der Zeit unmittelbar vor der Völkerschlacht bei Leipzig - als französische Kürrassiereinheiten, eilig aus Spanien herbeibeordert, in die Stadt einzogen.

Diese Einheiten strömten einen eitrigen, säuerlich-modrigen Geruch aus, der von wunden Pferderücken stammte, berichten Zeitgenossen.

Die Tiere waren während des Eilmarsches von Spanien her wochenlang nicht abgesattelt worden.

Gruß
 
Vielleicht weil die Briten weniger Verbrauch und Verschleiß hatten.
Naheliegende und wohl auch richtige Antwort - da hätte ich eigentlich selber drauf kommen können ;-)

Die Franzosen waren dafür berühmt sich einen feuchten Staub um ihre Pferde zu kümmern.
Ich vermute, daß bezieht sich jetzt nur auf die napoleonische Zeit.

Denn erst einmal wäre es erstaunlich, daß die französischen Kavalleristen da weniger sorgsam wären als ihre Kollegen in anderen Armeen.
Ich könnte mir aber vorstellen, daß dies eine Folge der Revolution bzw. der levée en masse ist. Einerseits sind die Truppen nicht mehr so geschult wie in der alten Armee (auch nicht in Pferdepflege), und andererseits gab es wohl generell in den Revolutionstruppen eine Mentalität "wir ham's ja" in Bezug auf Menschen und Material.
 
Ich könnte mir aber vorstellen, daß dies eine Folge der Revolution bzw. der levée en masse ist. Einerseits sind die Truppen nicht mehr so geschult wie in der alten Armee (auch nicht in Pferdepflege), und andererseits gab es wohl generell in den Revolutionstruppen eine Mentalität "wir ham's ja" in Bezug auf Menschen und Material.
Zumindest bei der Führung wird auch im Ancien Régime manchmal von dieser Tendenz ausgegangen.
Bei den Soldaten selbst, kann ich es mir nicht so ganz vorstellen. Die Pflege von Waffen, Ausrüstung, aber auch letztlich bei Reitern von den Pferden ist ja eine Überlebensfrage. Ist Dein Pferd ein alter Klepper und Du bist selber dran schuld, sind Deine Überlebenschancen grundsätzlich nicht gut.
Dass die französische Kavallerie aber auch schon früher nicht so besonders gewesen sein soll, legt aber auch Delbrück nahe. So ganz weiß ich allerdings nicht woher das kam. Gerade Kavallerie brauchte ja intensives Training. Ohne dieses ist sie kaum zu gebrauchen. Vielleicht mangelte es daran grundsätzlich und die rasch aufgestellten Heere der Revolutionszeit verschärften dann die Probleme noch weiter. Man kann einfach nicht so leicht wie bei Infanteristen Massenausfälle der Kavallerie ausgleichen, weil eben die Ausbildung der Reiter aufwändiger ist und war.
 
Es gibt Erzählungen aus der Zeit unmittelbar vor der Völkerschlacht bei Leipzig - als französische Kürrassiereinheiten, eilig aus Spanien herbeibeordert, in die Stadt einzogen.

Diese Einheiten strömten einen eitrigen, säuerlich-modrigen Geruch aus, der von wunden Pferderücken stammte, berichten Zeitgenossen.

Die Tiere waren während des Eilmarsches von Spanien her wochenlang nicht abgesattelt worden.

Gruß
AFAIK hat es 1813 aber keine Kürassiere in Spanien gegeben, da alle 13 Kürassierregimenter beim Russlandfeldzug teilgenommen haben und danach in Deutschland und 1814 Frankreich eingesetzt wurden.
Das mit den wunden Pferderücken und dem Gestank habe ich an vielen Stellen gelesen, galt ebenso für Dragoner.
 
Doch, das 13. Kürassier-Regiment deckte unter Delort den Rückzug Suchets aus Spanien, die 13 anderen (es gab 14 insgesamt), waren mit in Russland dabei.
 
Zuletzt bearbeitet:
AFAIK hat es 1813 aber keine Kürassiere in Spanien gegeben, da alle 13 Kürassierregimenter beim Russlandfeldzug teilgenommen haben und danach in Deutschland und 1814 Frankreich eingesetzt wurden.
Das mit den wunden Pferderücken und dem Gestank habe ich an vielen Stellen gelesen, galt ebenso für Dragoner.
Ich glaube auch gelesen zu haben, dass es Dragoner waren, die 1813 vom spanischen nach dem deutschen Kriegsschausplatz verlegt wurden.

:winke:
 
Tschä, ich hätte nachschlagen und nicht mal eben aus der Hüfte schießen sollen:

Der Pfarrer Schlosser aus Großzschocher hat die Episode überliefert - er sprach allerdings wirklich von Dragonern!

Mea culpa, haut mich!

Bei Leipzig kämpften die Kürrassierregimenter 1 bis 12 (einschl.) wobei zwei Regimentskommandeure tödlich und drei weitere schwer verwundet wurden.

Aus Pferdemangel kämpften einige Einheiten teilweise zu Fuß.

Das 13. Kürrassierregiment stand 1813 an der spanisch-französischen Grenze im Kampf und wurde danach (1814) nach Lyon verlegt.

Das 14. Regiment war bei Leipzig ebenfalls nicht dabei - es war genaubetrachtet gar kein französisches, sondern aus Angehörigen der 2. holländischen Kürrassiere gebildet worden.
Im Oktober 1813 befand sich die Einheit in Holland - fehlte also auch bei Leipzig.

Die Diskrepanz, ob Nappi nun 13 oder 14 Regimenter Kürrassiere gehabt hat, kommt daher, das einige Autoren das 14. (holländische) mitrechnen, andere nicht.

Gruß
 
In zwei Büchern ist mir bis jetzt das "bataillon carrée" als ein Grundpfeiler napoleonischer Taktik untergekommen.
So heißt es bei Hans Schmidt:
"Sein strategisches Grundkonzept, das er aber virtuos variierte, was letzten Endes sehr einfach. Er hielt seine Truppenkörper, später dann seine Armeekorps, die er erst einführte, in der Regel nahe beisammen in Form eines großen Vierecks, des "bataillon carrée", und ließ sie auf parallelen Straßen vorrücken. Sobald das erste Korps sich am Gegner festgebissen und diesen aufgehalten hatte, stürzte er sich entweder mit gesammelter Macht auf diesen oder aber er versuchte durch eine Umgehung dem Gegner in den Rücken zu kommen, oder durch Massenbildung einen der Flügel der gegnerischen Armee zu zertrümmern. ..."
*

Was kann denn nur mit dem Fettgedruckten gemeint sein?
Es kann doch nicht allen Ernstes gemeint sein, dass die napoleonischen Armeen größere Strecken auf dem Marsch in Carrée-Formation zurücklegten. Das ist einfach unsinnig. Und wie soll das aussehen?
Sollen 20.000 Mann (ein mittleres Korps) ein riesiges Carrée bilden? Oder sollen die verschiedenen Bataillone jeweils Carrées bilden?

Jedenfalls habe ich in noch keiner Schlachtbeschreibung eine solche Überbetonung des Carrées durch Napoleon gelesen. Ein Carrée wird von Infanterie v.a. zur Abwehr von Kavallerieangriffen gebildet, da man damit der Reiterei die Chance nimmt in eine offene Flanke zu folgen. Denn ein Carrée besteht quasi nur aus vier Fronten.

Über große Distanzen kann man in der Formation nicht vorrücken. Es ist in der Regel eine Defensivformation.
Wir sehen die Briten bei Waterloo ihre berühmten Carrées bilden, woran die große Kavallerieattacke der Franzosen zerbrach. Die Alte Garde deckte mit ihren Carrées den Rückzug der Armee des Kaisers am Abend derselben Schlacht.
Erckmann-Chatrian lassen ihren "conscrit de 1813" (1864) mehrfach in die Carrée-Formation im Angesicht von Kavallerie v.a. vor und während der Schlacht bei Lützen (Mai 1813) Zuflucht nehmen.

Das Carrée ist aber eine schwierig zu manöverierende Formation, welche leicht in der Bewegung auseinanderreißen kann. Für den Marsch nimmt das Carrée zuviel Platz ein. Maximal könnte es auf günstigem, ebenem Gelände wie auf abgeernteten Feldern vorgehen. Aber allzuweite Märsche querfeldein versuchte man logischerweise zu vermeiden, da dies die Truppen unnötig erschöpfte. Die Marschsäulen rückten also auf den Straßen vor und die übliche Formation war naturgemäß die Kolonne, aus welcher man allerdings im Ernstfall, das war ein Kernpunkt des Exerzierens, rasch in die Linie wechseln konnte.

Auch wenn es damals wohl weniger Wald als heute z.B. in Dtl. gab, so scheint es mir dennoch unglaublich, dass die Korps auf arg breiter Front vorrücken konnten. Man nutzte die vorhandenen Straßen maximal aus. Die Kenntnis um diese war darum auch sehr wichtig.

Wie darf ich mir also das "bataillon-carrée" im Sinne von Hans Schmidt vorstellen?

Hans Schmidt: "Napoleon I." S. 323
in: "Die Französischen Könige und Kaiser der Neuzeit 1498-1870" beck'sche Reihe, München, 2006
 
Das Carree ist vermutlich nicht der Ansatz für das Verständnis dieses Konzepts, sondern das Konzept der "Massenbildung".

Wie beispielsweise bei Wagram, bei der sich Napoleon im wesentlichen auf die Schockwirkung einer überdimensionierten Kolonnentaktik gestützt hat.

Schlacht bei Wagram ? Wikipedia

Diese Überlegung zur Konzentration nutzt das Momentum dieser auf Schockwirkung aufgebauten "Superkolonne".

Deine restlichen Überlegungen zur nicht Angemessenheit der Carreeaufstellung würde ich alle ähnlich sehen.

Das Carree als Formation wäre schon wenig hilfreich angesichts der zu erwartenden hohen Verluste durch Artillerie. Zumal dieses Angriffscarree, anders als das defensive zur Abwehr von Kavallerieangriffen, innen nicht hohl wäre, sondern mit Soldaten "aufgefüllt".
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Carree ist vermutlich nicht der Ansatz für das Verständnis dieses Konzepts, sondern das Konzept der "Massenbildung".
Die Massenbildung oder Konzentration verstehe ich ja schon, mir geht es wirklich primär um die Bezeichnung Carrée.

Die Angriffskolonnen waren ja auch wohl einfach eine große Menge an Treffen hintereinander. Das Treffen an sich war dann aber wiederum reglementmäßig 3 Glieder tief.
 
Ohne jetzt viel Ahnung in der Neuzeitlichen Kriegsführung zu haben, ist das für mich die Art und Weise wie Napoleon sein Heer bewegt, bis es zur Schlacht kommt. Also sozusagen als Grundordnung auf dem Marsch hat man ein Viereck, das auf mehreren Straßen auf den Feind anrückt und somit eine breite Front eröffnet ohne wirklich eine Flanke preiszugeben. Ich stelle mir das so vor, als würde man einen breiten Block von 60-100km Breite aus den Feind zuschieben und sobald eine Stelle auf den Gegner trifft, schwenkt der Rest des Blockes ein und versucht den Feind zu umgehen oder zu zerschlagen.
Ähnlich sieht es wohl dieser Amerikaner, der auf der Ospreyserie beruhend seine Meinung kundtut.The Development of The Corps D'Arme
 
Hans Schmitt hat es wohl von diesem Autor:

The Development of The Corps D'Arme

(oder umgekehrt)

Demnach ist mit Bataillon wohl keine (kleine) Einheit gemeint (und die Aufstellung eines Bataillons in Karré-Form zur Kavallerieabwehr) sondern die Schlacht-Aufstellung (bzw. Marsch-Aufstellung) von Truppenteilen (hier: mehrere Korps)

Betrachtet man diese Aufstellung von oben, ist es æhnlich einem riesigen Viereck (bzw. ich wuerde es eher als Raute sehen):

"In this formation the separate corps would march along parallel roads within one or two days march of each other. With an advance guard, a left flank, a right flank, a reserve corps, and an active cavalry screening force, the army provided itself with all round defense and could easily concentrate in any direction depending upon which corps made initial contact with the enemy. The front of an advancing bataillon carré might be as much as 120 miles."

(o.k., Sheik war schneller..)

Gruss, muheijo
 
Ohne jetzt viel Ahnung in der Neuzeitlichen Kriegsführung zu haben, ist das für mich die Art und Weise wie Napoleon sein Heer bewegt, bis es zur Schlacht kommt. Also sozusagen als Grundordnung auf dem Marsch hat man ein Viereck, das auf mehreren Straßen auf den Feind anrückt und somit eine breite Front eröffnet ohne wirklich eine Flanke preiszugeben. Ich stelle mir das so vor, als würde man einen breiten Block von 60-100km Breite aus den Feind zuschieben und sobald eine Stelle auf den Gegner trifft, schwenkt der Rest des Blockes ein und versucht den Feind zu umgehen oder zu zerschlagen.
Ähnlich sieht es wohl dieser Amerikaner, der auf der Ospreyserie beruhend seine Meinung kundtut.The Development of The Corps D'Arme
Leider gibt er davon keine Abbildung.

Meinst Du z.B.:

Division=X

X X X

X X X

X X X

Nur so als Schema: je drei Divisionen marschieren auf einer "Straße". Die 3 "Straßen" führen weitesgehend parallel.

Wobei mir noch keine historische Schlacht unterkam, wo das lupenrein so abgelaufen wäre. In der Regel fächerte Napoleon seine Korps auf. (vgl. Aufmarsch vor der Schlacht bei Ulm).

Nur wenn man hier schaut, im Falle der Schlacht bei Jena, sieht man auf der groben Karte der Situation am 13. Oktober eine "quadratische" Verteilung der Korps: Datei:Battle of Jena-Auerstedt - Map01.jpg ? Wikipedia
Schematisch:
A füllwortL


N füllwortS

Korps:
A=Augreau
L=Lannes
N=Ney
S=Soult

Reserven etc. muss man sich bei der wirklich vereinfachten Schematisierung wegdenken.
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessantes Thema. Ich bin auch schon die ganze Zeit am Gruebeln, wo ein Aufmarsch so von Statten ging. Bisher fiel mir nix ein. Allerdings sollte man nicht nach den unmittelbaren Schlachten gucken, sondern auf den Aufmarsch davor. Dennoch, ich finde nichts.

Ansatzweise kann man den Waterloo-Feldzug evtl. so sehen: 2 Korps auf den Fluegeln, beliebig unterstuetzt von Napoleon in der (hinterhermarschierenden) Mitte, es fehlt allerdings die Spitze (des auf der spitze stehenden Vierecks (Raute) - dort waren evtl. Aufklærungs-/Verbindungseinheiten zwischen den beiden Fluegelkorps.

Hat jemand andere Vorschlæge? In Italien evtl.?

Gruss, muheijo
 
@Brissotin

Meine Mitduskutanten haben das dargestellt und schematisiert. Vllt. findet sich hier unter uns ein Militärhistoriker, der die Fragestellung "auffängt" und beantworten kann.

Wie Du schriebst, ein Korps-carree kann es schlechterdings nicht gegeben haben. Ca. 20.000 Soldaten zu einem carree zu formieren ist faktisch undenkbar. Die Dimension eines solchen carrees wäre riesig. Pro Soldat einen Meter, Dreierreihe vorausgesetzt, abzüglich der Reserve, hätten wir eine Seitenlänge von 20.000 m /3 /4 also ca. 1,67 km, kommt die Reserve in Abzug sind wir bei ca. 1,5 km, das wären fast 6 qkm. Dann die Frage der Positionierung der Kavallerie, der Artillerie und der leichten Infanterie. Unvorstellbar, in einer Schlachtsituation sowieso. Hinzu kämen die langwierigen Entscheidungs- und Befehls- sowie Übermittlungsketten.

Meine Vermutung, das Battailionscarree war eine taktische Formation, die situativ durch den Battailionsführer angeordnet wurde, dann sind wir auch wieder in denkbaren Größenordnungen.

M.
 
Zurück
Oben