Was ist das "bataillon carrée" von N. Bonaparte?

1.
@Brissotin

Meine Mitduskutanten haben das dargestellt und schematisiert. Vllt. findet sich hier unter uns ein Militärhistoriker, der die Fragestellung "auffängt" und beantworten kann.


2.
Meine Vermutung, das Battailionscarree war eine taktische Formation, die situativ durch den Battailionsführer angeordnet wurde, dann sind wir auch wieder in denkbaren Größenordnungen.
1.
Ich dachte, ich selber habe schematisiert. :confused: (heute 14:47)
2.
Größere Körper gab es schon. Die größten Carrées, die mir einfallen, sind die Bonapartes in der Schlacht bei den Pyramiden.
Am besten erkennt man das auf dem Bild von Lejeune (trotz einiger Fehler bei der Ausrüstung etc.): Datei:Louis-François Baron Lejeune 001.jpg ? Wikipedia
Ich glaube, das waren gewaltige Carrées, vielleicht sogar in Divisionsgröße. Primär ging es dabei aber freilich auch nur um die Abwehr der kavalleristischen Übermacht des Gegners der Franzosen (die ja keine 2.000 Mann Kavallerie hatten).
 
Die größten massiven Carrées die mir bekannt sind wurden in Waterloo gebildet wo man die unerfahrensten Hannoveraner Truppen zu zwei (?) Blöcken von jeweils ca. 4.000 Mann zusammenfügte.

Dieses war schon eine extrem starre und unbewegliche Formation, die man hauptsächlich bildete um zu verhindern, dass die unerfahrenen Rekruten in Panik einfach davon liefen. Sie standen auch relativ weit hinten und seitlich, ihr realer Kampfwert dürfte recht gering gewesen sein.

Im Russlandfeldzug 1812 dürfte irgendwo ähnliches gebildet worden sein (Borodino?) müsste ich aber erst suchen. Hohle Carrés wurden häufig verwendet zumeist in Bataillonstärke, gelegentlich aus mehreren zusammengefügt. Ein Carrée hat man aus der Linie oder der Kolonne schnell gebildet, wenn es jedoch stand, hat es sich nicht weiter bewegt.

Bataillon Carrée als Bezeichnung einer übergeordneten Einheit von mehreren Zehntausend Mann, ist mir bisher nicht untergekommen und klingt für mich auch nicht glaubwürdig. Als vorbereitende Aufstellung zu einer Schlacht ist es mir auch nicht bekannt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke es findet hier eine Unterscheidung statt: Carré im Sinne von Formation und Carré im Sinne von groben Auftreten. Für das "bataillon carrée" das du zu fassen suchst, ergibt sich für mich folgende "Auflösung": Man nutzte ja damals eine Kolonnenformation beim Vorrücken auf den Feind, sofern ich richtig informiert bin. Nimmt man nun an, dass Napoleon seine einzelnen Marschälle und Generäle mit ihren jeweiligen Truppen parallel in das Feindesgebiet aufmarschieren lässt, so ergibt sich ganz grob ein Carré (Rechteck,Raute, Quadrat) da ja die einzelnen Verbände in Kolonnen marschieren würden.
Im Bezug auf die Schlacht von Ulm würde das auch in etwa zutreffen, da Napoleon ja sein ganzes Heer in mehr oder weniger gerader Linie über den Rhein schiebt. Sobald man dann Feindkontakt hat, bzw. weiß wo der Feind ist findet das eigentliche Manöver statt (Umfassung oder was auch immer). Generell scheint es mir aber so, als würde es sich da eher um eine künstlich eingeführte Unterscheidung handeln, oder mir fehlen wichtige Details (was ich Aufgrund des mangelden Interesses für diese Zeit gut vorstellbar halte).
 
1.
Ich dachte, ich selber habe schematisiert. :confused: (heute 14:47)
2.
Größere Körper gab es schon. Die größten Carrées, die mir einfallen, sind die Bonapartes in der Schlacht bei den Pyramiden.
Am besten erkennt man das auf dem Bild von Lejeune (trotz einiger Fehler bei der Ausrüstung etc.): Datei:Louis-François Baron Lejeune 001.jpg ? Wikipedia
Ich glaube, das waren gewaltige Carrées, vielleicht sogar in Divisionsgröße. Primär ging es dabei aber freilich auch nur um die Abwehr der kavalleristischen Übermacht des Gegners der Franzosen (die ja keine 2.000 Mann Kavallerie hatten).

Lieber Mitdiskutant Brissotin,

beim besten willen kann ich in Deinen Beiträgen in diesem Thread keine Schematisierung erkennen, sorry, vllt. bin ich zu blöd :pfeif:

Der o.g. Link, den Inhalt (Bild) halte ich für, sagen wir mal frei künstlerisch gestaltet.

Fragestellung:

Würdest Du als Offizier es zulassen, daß Infanterie, die es gewohnt ist "Minutenfeuer" zu schießen bzw. in Kolonnentaktik anzugreifen, in einer derartigen chaotischen Aufstellungung agieren lassen. Das sind acht bis zehn Soldaten hintereinander (so erkennbar und auf dem Bild abzählbar). Zähle ich die Anzahl der abgebildeten Soldaten ab, komme ich auf eine höhere 3-stellige Summe, also Battailon, Regiment oder Halbbrigade. Die Kavallerie greift nicht ein, die leichte Infanterie ist im Gefecht. Die Linieninfanterie geht nicht auf Verteidigungsposition. Ehrlich, das wäre kriegsgerichtsreif :fs:


M.
 
Generell scheint es mir aber so, als würde es sich da eher um eine künstlich eingeführte Unterscheidung handeln, oder mir fehlen wichtige Details (was ich Aufgrund des mangelden Interesses für diese Zeit gut vorstellbar halte).
Scheint mir auch möglich.

Wie machten es denn die Gegner?

Wie ich Dich jetzt verstehe, siehst Du das ganze so (Bitte um Bestätigung:cool:.):
Korps

1sheik2theo3
1rie-is2t-sel3
1tsam2aber-3
1nicht2dumm3
Wir haben also eigentlich drei Marschsäulen. Die erste bildet das 1. Korps (1), die zweite bildet das 2. Korps usw.. Wenn die Länge der Kolonnen jeweils so groß ist, wie die Linie von der Spitze von Korps 1 zu der von Korps 3 ergibt das ein Quadrat.
Richtig verstanden.
 
Der o.g. Link, den Inhalt (Bild) halte ich für, sagen wir mal frei künstlerisch gestaltet.

Fragestellung:
Kann sein.

Z.T. sollte wohl etwas Leben in die Darstellung gebracht werden. Denkbar ist wohl, dass man Stab etc. in die Mitte nimmt. Die Artillerie soll wohl bei dieser Formation gedeckt sein.
Dass einzelne Peletons heraustreten, kann wohl nur künstlerischer Freiheit entspringen. Was gezeigt werden soll, ist wohl, dass die leichte Infanterie (wohl Eliteinf. also Carabiniers à pied) in Linie heraustritt, um die Angreifer des einen Geschützes zu vertreiben. Die Infanterie hat durch Einschwenken scheinbar die Lücke geschlossen, welche durch das Peleton, das heraustrat, gerissen worden wäre. Darum steht diese Infanterie, scheinbar auch leichte Infanterie schräg und macht damit das Carrée unregelmäßig. Wahrscheinlich befürchtet man aus Richtung des Betrachters keinen Angriff, daher die Haltung. Ich muss das Bild nochmal größer sehen. Bonaparte, den man innerhalb des Carrées erkennt, scheint das jedenfalls nicht zu stören. :)cool::rofl:)
Ganz im Hintergrund siehst Du auch regelmäßigere Carées, die offenbar auch riesig sind. Ich würde schätzen, dass da wohl jede Front von einer oder zwei Halbbrigaden gebildet wird.
Die übrigen Abbildungen zur Schlacht bei den Pyramiden zeigen leider garnicht die großen Carrées, auch wenn diese nicht nur charakteristisch erscheinen, sondern auch durch das kavalleristische Heer der Mameluken höchst sinnvoll und wirksam waren, wie man allein schon anhand der Verluste der beiden Seiten sieht.
Ich weiß nicht, wo Du das Handeln der franz. Kav. beanstanden willst. Kann sein, dass sie sich weitab tummelten und hier im Vordergrund nicht zu sehen sind. Nummerisch waren die wirklich zu vernachlässigen (1.200 Reiter).
 
Jawohl Brissotin, wobei ich es nicht auf das Quadrat festzurren würde. Es könnten auch 5-6 Korps gewesen sein, dann würde das wohl eher rechteckig auftreten. Wie ich aber oben schon gesagt habe fehlt mir zum einem der tiefere Einblick in diese Zeit sowie eine klare Grenze gegenüber eine breiten Schlachtordnung die für mich einfach ähnlich aussehen würde. Eventuell ist diese rechteckige Basisformation einfach der flexibelste Aufmarsch den man haben kann (um dann richtige Schlachtordnungen einzunehmen, sofern es sowas damals noch gab).
 
Also ich entnehme dem engl. Text folgendes:

"bataillon carré" ist eine Aufmarschart wæhrend eines Feldzuges. Die jeweiligen Korps (sie sind Basis/taktische Einheit dieses Aufmarsches) marschieren derart auf, dass sie sich gegenseitig unterstuetzen kønnen, so ein Korps auf den Feind trifft. Vielleicht muss man sich von dem bildlichen "Viereck" gedanklich trennen, wie ich es schon beim Beispiel Waterloo-Feldzug ansatzweise probiert habe.
Wie die einzelnen Korps dann sozusagen intern formiert sind, spielt dabei keine Rolle.
Alternative zum "bataillon carré wære: Die Korps marschieren "an der Perlenschnur" hintereinander oder sie marschieren gleichmæssig in einer Linie ueber eine riesige, breite Front.
Die Einteilung in Korps ist ein wesentlicher Punkt dieser Strategie; ein Korps hat die Møglichkeit, eine feindliche Armee lange genug aufzuhalten, um den anderen Korps das Eingreifen zu ermøglichen.

"bataillon carré" hat nichts mit der Formation "Karree" eines Regimentes oder welcher Einheit auch immer zu tun.

Gruss, muheijo
 
Noch mal zur Untermalung:


"Perlenschnur":

1.Korps--> 2.Korps--> 3.Korps--> 4.Korps--> 5.Korps--> .............<Feind>

"linear:

1.Korps -->

2.Korps -->

3.Korps --> ...........................................................................<Feind>

4.Korps -->

5.Korps -->

"bataillon carré", z.B.



1.Korps --> 2.Korps -->


3.Korps -->.............................................................................. <Feind>


4.Korps --> 5.Korps -->



(die ".................." waren nøtig, damit der Feind weit weg genug dargestellt wird.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Jawohl, genauso wie beu muheijo denke ich mir das auch, wobei wie gesagt der Unterschied zwischen "linear" und "bataillon carrée" nicht wirklich gegeben ist. denn ob ich 2 Korps hintereinander aufstelle oder einfach die Korpsgröße/zusammensetzung ändere, ist eigentlich nicht so groß.
 
... wobei wie gesagt der Unterschied zwischen "linear" und "bataillon carrée" nicht wirklich gegeben ist. denn ob ich 2 Korps hintereinander aufstelle oder einfach die Korpsgröße/zusammensetzung ändere, ist eigentlich nicht so groß.

Sorry, aber genau da muss ich widersprechen, und genau da setzt der Sinn vom batallion carrée an:

Wenn in meinem o.g. Beispiel "linear" beispielsweise das 1. Korps angegriffen wird, kann das 4. oder 5. schlecht zu Hilfe eilen. Macht dies das 2. und/oder 3. gibt es eine Luecke.

Beim Beispiel "batallion carrée" kann das 2. Korps angegriffen werden, und sofort kann das 1. und/oder das 3. unterstuetzen. Eine Luecke gibt's dann auch nicht, weil das 4. z.B. die Stelle vom 3. einnehmen kann.

2.
Je grøsser die einzelnen Korps, desto unbeweglicher/langsamer werden sie wieder. Ich kann also nicht beliebig grosse Korps machen.
Sie muessen gerade gross genug sein, um einer feindlichen Armee eine zeitlang widerstehen zu kønnen (oder sogar gewinnen, wie Davout bei Auerstedt zeigte),
aber klein genug, um sich vernuenftig aus dem Lande ernæhren zu kønnen und um schnell in der Bewegung zu sein.
Ein Korps umfasst "immer" alle Waffengattungen.
(Mit einem monstrøsen Kavalleriekorps ist N in Russland baden gegangen)

Gruss, muheijo
 
Zuletzt bearbeitet:
@ muheijo

Dann sind wir uns im Grunde einig. Ausgenommen Deinem 3. Korps, habe ich ja Ähnliches skizziert (schematisiert):

Nur wenn man hier schaut, im Falle der Schlacht bei Jena, sieht man auf der groben Karte der Situation am 13. Oktober eine "quadratische" Verteilung der Korps: Datei:Battle of Jena-Auerstedt - Map01.jpg ? Wikipedia
Schematisch:
A füllwortL


N füllwortS

Korps:
A=Augreau
L=Lannes
N=Ney
S=Soult

Reserven etc. muss man sich bei der wirklich vereinfachten Schematisierung wegdenken.

"bataillon carré", z.B.



1.Korps --> 2.Korps -->


3.Korps -->........................................................................ <Feind>


4.Korps --> 5.Korps -->
Ist "Dein" 3. Korps sowas wie eine Reserve oder die "masse de rupture", welche die Entscheidung erzwingen soll?


Übrigens habe ich noch eine Passage gefunden (in dem anderen Buch, das ich im Eingangsbeitrag schon andeutete):

"Die gefechtsfähigen Truppen marschierten entlang getrennten, aber parallelen Routen und sollten dadurch das gesamte Areal der Kampfhandlungen abdecken. ..."
*
Das klingt eher nach einer aufgefächerten Aufstellung (Typ "linear").

Weiter heißt es aber:
"War die Hauptmacht des Feindes gesichtet, zog Napoleon seine Truppen zusammen, um Unterstützung zu gewähren. Man formierte sich in einem losen Quadrat, das als bataillon carré (Bataillonskarree) bezeichnet wird. Die ersten Korps, die mit dem Feind in Berührung kamen, eröffneten die Kampfhandlungen, um ihn festzuhalten, während die übrigen zu Hilfe eilten. ..."
**

Das klingt nun wieder eher danach, als wäre das "lose Quadrat" eben keine Marschformation gewesen, sondern erst beinahe im Angesicht des Feindes angenommen worden.
Auf den beigegebenen Abbildungen gelingt es Rothenberg auch nicht, das wirklich zu veranschaulichen. Da sieht man einfach schematische Menschenblöcke in Quadratform, welche für die jeweiligen Korps stehen sollen. Zwischen den Korps erkennt man, sozusagen auf Armeeebene, keine Quadratformation.***

Als Angriffsformation der Franzosen führt Rothenberg die Kolonne an.**** Diese Kolonne besteht aus einem Bataillon(!).

Allerdings ist das Buch von Rothenberg entweder schlecht geschrieben oder schlecht übersetzt oder auch beides. Jedenfalls zitierte ich es bewusst nicht eingangs, da es m.E. ein paar Fehler enthält.

* Prof. Gunther Rothenberg: "Die Napoleonischen Kriege" Hrsg.: John Keegan, Brandenburgisches Verlagshaus, Berlin, 2000
S. 34
**
ebenda
S. 34
***
ebenda
S. 36
****
ebenda
S. 37
 
Zitat:
"Die gefechtsfähigen Truppen marschierten entlang getrennten, aber parallelen Routen und sollten dadurch das gesamte Areal der Kampfhandlungen abdecken. ..."
*
Das klingt eher nach einer aufgefächerten Aufstellung (Typ "linear").


So æhnlich war das wohl auch beim Marsch von der Kanalkueste nach Ulm:
Anfangs, in Frankreich, konnte man mit den Korps durchaus "Perlenkette" marschieren, spæter "linear" (Napoleon nannte sie "meine 7 Fluesse"), noch etwas spæter "bataillon carrée", bis die Falle bei Ulm zuschnappt.
Bei Gelegenheit guck ich mir das nochmal genauer an, ob's denn stimmt...;-)

Gruss, muheijo
 
@ muheijo
Ist "Dein" 3. Korps sowas wie eine Reserve oder die "masse de rupture", welche die Entscheidung erzwingen soll?

Wir sind bei meinem Beispiel noch meilenweit weg vom Feind, das 3.Korps kann fuer alles Møgliche verwendet werden. Ich sehe bataillon carrée als gute Løsung, wenn man weiss, dass man bald auf den Feind trifft, aber eben noch nicht genau weiss, wo.

Gruss, muheijo
 
Ihr denkt viel zu kompliziert, es ist nur eine ganz allgemeine Marschformation, nichts Besonderes der Epoche, es wurde vorher und danach sehr häufig benutzt.

Es ist nur das Szenario, dass ich mit einer (großen) Armee marschieren möchte in einem Gebiet, in dem ich den Feind vermute.

Marschiere ich ein einer Kolonne (oder besser so, dass die Marschkolonnen der verschiedenen Korps sehr nah beieinander liegen) entsteht das Problem, dass bei Feindkontakt meine Armee nach und nach ins Gefecht kommt und die Teilformationen einzeln geschlagen werden. Die Korps, die hinten marschieren wären nicht in der Lage, zeitgemäß Hilfe zu bringen oder zeitgemäße Taktiken auszuführen (Beispielsweise Umgehungen). Das Korps welches als 1. auf den Feind trifft wäre in der Zeit längst geschlagen.

Marschiere ich aber auf mehreren Wegen, die räumlich weit genug getrennt sind, dass nicht alle Kolonnen gleichzeitig in den Kampf verwickelt werden, aber nah genug, dass ich rechtzeitig Hilfe bringen kann/ taktieren kann, ist das weitaus besser.

Hier wird im Optimalfall nur ein Flügel in den Kampf verwickelt und ich habe den Rest der Armee frei zur Disposition.


Diese Marschform ergibt sich quasi von selbst aus der Größe der Armee und demzufolge der Länge der Marschkolonnen. Bei kleineren Armeen macht dies natürlich weniger Sinn.
 
Wir sind bei meinem Beispiel noch meilenweit weg vom Feind, das 3.Korps kann fuer alles Møgliche verwendet werden. Ich sehe bataillon carrée als gute Løsung, wenn man weiss, dass man bald auf den Feind trifft, aber eben noch nicht genau weiss, wo.
Das würde ich auch für sinnvoll halten.

Wobei ich nicht weiß, ob da mein Zitat von Rothenberg nicht was anderes vermuten lässt.
"War die Hauptmacht des Feindes gesichtet, zog Napoleon seine Truppen zusammen, um Unterstützung zu gewähren. Man formierte sich in einem losen Quadrat, das als bataillon carré (Bataillonskarree) bezeichnet wird. Die ersten Korps, die mit dem Feind in Berührung kamen, eröffneten die Kampfhandlungen, um ihn festzuhalten, während die übrigen zu Hilfe eilten. ..."
Da müsste man wahrscheinlich wissen, was "gesichtet" heißt. Heißt das, man kennt nur die Himmelsrichtung, wo er steht? Oder heißt das vielmehr, man weiß so ziemlich über die Position (z.B. er steht auf der Linie: Zieten-Dorf - Seydlitz-Berg - Schwerin-Stadt - Manteuffel-Dorf; sein Schwerpunkt liegt auf seinem Flügel bei Zieten-Dorf, hinter Schwerin-Stadt stehen bei Bredow-Burg seine Reserven)?
 
Marschiere ich aber auf mehreren Wegen, die räumlich weit genug getrennt sind, dass nicht alle Kolonnen gleichzeitig in den Kampf verwickelt werden, aber nah genug, dass ich rechtzeitig Hilfe bringen kann/ taktieren kann, ist das weitaus besser.

Hier wird im Optimalfall nur ein Flügel in den Kampf verwickelt und ich habe den Rest der Armee frei zur Disposition.
Das Beispiel hatten wir schon und brachte muheijo ganz gut mit dem "linearen Typ" vor Augen.

Beispiele dafür sehe ich im Siebenjährigen in der Schlacht bei Freiberg und in der Schlacht bei Burkersdorf. Wobei dort durch das Gelände bzw. die Verschanzungen eine Schwerpunktverlagerung schwierig war.

Überhaupt scheinen mir Geländehindernisse (zerklüftete Täler, schwer überwindliche Bäche und Flüsse) am ehesten all dieser Strategie ein Hindernis zu sein.
Hinzu kommt noch, neben dem Problem zügig die weit verstreuten Truppen zu zentrieren, dass man bei schwierigem Gelände überhaupt den Überblick behält.
Geradezu ideal wären freilich Ebenen wie bei Großgörschen, wo man freilich andererseits einen Hügel brauchte um das Schlachtfeld zu überschauen. Dort haben wir auch den Fall, dass ein franz. Korps - das von Ney - angegriffen wurde und dann Napoleons Hauptmacht zur Unterstützung herbeieilte. Wobei das nicht beabsichtigt war und man schauen müsste, wie lange genau Ney ausharren musste.
 
@Brissotin

Pro Soldat einen Meter, Dreierreihe vorausgesetzt, abzüglich der Reserve, hätten wir eine Seitenlänge von 20.000 m /3 /4 also ca. 1,67 km, kommt die Reserve in Abzug sind wir bei ca. 1,5 km, das wären fast 6 qkm. Dann die Frage der Positionierung der Kavallerie, der Artillerie und der leichten Infanterie.
M.


Also ersteinmal muß ich meine mathematische "Blödheit" eingestehen, natürlich ist das Quadrat von 1,5 km nicht 6 qkm sondern 2,25 qkm. :tuete:

Sodann brauche ich mal Hilfe, schreiben wir hier über den Übergang taktischer Infanterieeinheiten bei einem Kavallerieangriff oder über die strategisch operative Aufstellung von Korps? Irgendwie habe ich da ein Verständnisproblem. :S

M. :winke:
 
Zuletzt bearbeitet:
Sodann brache ich mal Hilfe, schreiben wir hier über den Übergang taktischer Infanterieeinheiten bei einem Kavallerieangriff oder über die strategisch operative Aufstellung von Korps? Irgendwie habe ich da ein Verständnisproblem. :S

Stimmt, es ging etwas durcheinander, aber deshalb vermutlich auch die Eingangsfrage... Es geht um das in ROT markierte. (Sonst hab ich ein Verstændnisproblem :D)

Gruss, muheijo
 
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